文章出處《中外文學》 55卷1期 (2026 / 03) Pp. 205-243
單：你在2017 年出版《芬尼根守靈：墜生夢始記》（卷一：1-2 章），2024 年出版全譯本，1 這兩個版本不同之處在於，前者比較屬於學者（scholarly）型，後者比較屬於讀者友善（reader-friendly）型，最顯著的區別應是逐漸增加的注釋（annotations）。這種轉變是因為國科會經典譯注計畫的要求，還是第一本出版後有讀者反應，你自己回想後所做的調整？
梁：兩者都有，但以國科會經典譯注計畫的要求為主要原因。執行計畫，本來就應該遵守相關的規定，不過那僅僅是消極的態度，更積極的做法是在我們遵守規定的同時，如果知道它背後的生成邏輯和運作模式，就比較容易知道立意的初衷，也更能「心甘情願」去徹底執行。
單：你覺得這些要求有道理嗎？
梁：有道理。從讀者友善的角度來看，我覺得經典譯注計畫的規定具有相當完備的設計，充分顯示當代對翻譯的期許，以及譯者對讀者的責任。依據規定，譯本必須包括譯文、深度導讀（critical introduction）、序、注釋、年表、索引，以及其他各式各樣的附文本（paratexts），一應俱全。讀者可以按照自己的需求進行閱讀。這個設計我覺得頗為重要。
我翻譯的第一本並沒有申請經典譯注計畫，當時不曉得那些規定，覺得按照國外的做法就可以了。所以至少在整個形式與結構上，第一本跟全譯本有很大的差別。
直到開始翻譯全譯本時，才知道經典譯注的要求。因此我在翻譯第二本時，不光是呼應那些要求，而且在翻譯的精神和態度上都有大幅度的轉變，希望讓讀者比較看得懂。回想自己在翻譯第一本時，其實有點「我慢」的態度，反正我就譯了，看不懂是你們的事，你們自己想查就去查。但我忘了一點，即使對專家學者而言，要查出譯文和原文的對應關係，已有一定的困難度，更何況是初步接觸喬伊斯（James Joyce）的讀者。
後來我覺得，國科會經典譯注計畫的那些規定雖然有其強制性，但在我透過實際翻譯經驗去了解之後，漸漸理解這些規定其實直接影響到目標讀者的設定以及翻譯風格的調整。遵守這些規定所產生的譯本對讀者來講比較友善，對譯者來講也是自我負責的表現，因為在這樣的規定下，所有資訊都是公開透明的，可以很快找到譯者的想法和原文的出處。
透過如此面面俱到的設計，我慢慢嘗試讓讀者比較容易進入《芬尼根守靈》（Finnegans Wake）世界的譯法。假如翻譯是對自己生命的一種態度，經典譯注的規定能讓我去關照到自己的潛在讀者。所以後來我就加了很多注釋，包括行間注等等，我可以提供的背景資訊就盡量提供。
那麼至少讀者閱讀有疑問的話，可以在注釋、行間注或其他地方找到可能需要的資料。
單：國科會推動經典譯注計畫時，人文處處長是黃榮村教授，外文學門召集人是李有成老師，我是他前一任召集人，承辦人是人文處魏念怡小姐，籌劃時我曾參與其事，包括提供那些規定的要求。多年後，我偶然發現師大英語系資深教授暨翻譯家吳奚真──抗戰時期他就幫著齊邦媛老師的父親齊世英先生的《時與潮》雜誌翻譯過──在紀念梁實秋先生的文章中，提到梁先生有關經典翻譯的一些信念與具體做法，跟我們為國科會經典譯注計畫所規劃的要求八九不離十。我們當初在規劃時沒看到那篇文章，原來那些規定跟翻譯莎士比亞全集的梁先生的要求雷同。
梁：英雄所見略同。
單：這應該不只是巧合。不過當時國科會很重要的考量是，要與官方的國立編譯館以及民間的出版社有所區隔。因為國科會一向是補助研究，突然間要補助翻譯，就必須結合學術研究，所以會有緒論、譯注、參考資料等要求。
梁：我們要對自己的譯本負責，所有的東西都透明化，包括標明原文的頁碼，可以讓讀者去查這一頁到底是從哪裡出來的。我覺得這是一個負責任的做法。
單：我補充一點背景說明。這是根據我個人的參與以及2024 年11月我與經典譯注計畫前後三任承辦人──魏念怡小姐、藍文君小姐和張斯翔先生──的訪談。之所以會有這些要求，是因為黃榮村處長很支持這個新項目，但除了要說服人文處本身的同仁之外，還要到國科會內部更高層的會議裡討論，說服不同單位的主管。因為國內對翻譯的偏見由來已久，而國科會的定位是補助研究的機構，若要補助翻譯的話，一定要具有學術價值的研究。因此除了優質的翻譯之外，還要有結合學術性的導讀和譯注等。
黃處長就是用這些理由來說服大家，一關關打通，甚至還寫入國科會的《人文社會科學發展白皮書》中。經典譯注計畫從1998 年開始推行到2024 年底為止，總共出版了一百三十三本譯作，成果豐碩。至於你剛剛提到的原文頁碼，一方面標明出處表示負責，另一方面，哈佛大學出版的那套洛布古典叢書（Loeb Classical Library）就是英譯古希臘羅馬經典，並以邊碼註明原文出處。總之，經典譯注計畫的相關規定是籌備委員們多方取材、集思廣益的結果，希望藉此推動人文與社會科學經典的譯注與評介，為華文世界引進學術與文化資本，厚植基礎。
梁：這些年下來，的確成效斐然。
單：對於《芬尼根守靈》如此高度複雜的文本，你所採取的詮釋立場為何？
梁：《芬尼根守靈》是一部極端開放的小說，開放到迫使讀者／譯者非得吸收以愛爾蘭為中心關懷的這個世界的所有一切，才能有效運用自己的才能（想力、批判力、創造力等）去填補無限擴大的文本詮釋空間。2020 年左右，義大利文譯者帖睿柯（Enrico Terrinoni）教授等編了一本有關《尤利西斯》（Ulysses）的書，《尤利西斯》有十八章，因此他邀請十八位非文學專業、在各行各業有名望的人士，就他們的專業針對其中一章寫下感想。譬如他邀請名廚就烹飪觀點去讀第八章〈勒斯特里岡尼亞人〉（“Lestrygonians”），該章是以飲食和貪吃為主要素材。那本書定名為《萬有之書：十八位藝術家、作家和思想家評述喬伊斯的《尤利西斯》》（The Book about Everything: Eighteen Artists, Writers and Thinkers on James Joyce’s Ulysses），充分顯示編者將此經典推向普羅大眾的同時，還不忘點明這本巨著包羅萬象的本質。
閱讀《芬尼根守靈》也是這個道理，必須盡量理解萬事萬物。感覺有一點點像艾略特（T. S. Eliot）在〈傳統與個人才具〉（“Tradition and the Individual Talent”）裡所講的，要成為一個所謂合格的文人，很重要的就是必須熟悉從荷馬（Homer）一直到自己當代的作品，那幾乎就是無所不包（about everything）了嘛。當然這只是我們希望能達到的理想，不管理想有多遠，但至少是個目標。
因此我們要讀《芬尼根守靈》的話，很多東西都需要盡量涉獵。當然每個人涉獵的方式和對象會不一樣，於是就更加豐富了這本書，豐富了它本身的解讀性。這本書先前全世界有二十個全譯本，加上我這本是二十一本。很多讀者或學者認為，假如能通曉所有這些語言的話，就會發現應該有二十一本完全不太一樣的故事敘述，因為每個人切入的觀點不一樣，會發現所有譯本的大框架完全一樣，但裡面的很多細節卻完全不同。
單：也就是說，作者是喬伊斯，書名是《芬尼根守靈》，大框架是那樣，但一涉及文本細節，這些譯者就二十一仙過海，各顯神通了。
梁：是。在這方面的話，我覺得喬伊斯真正做到了把所謂作者的權威完全下放給讀者。每個讀者都有自己可以發揮的空間，而這個空間除了回應小說裡呈現的愛爾蘭、歐洲、西方世界或整個世界之外，還需要回過頭來對自己本身的文化有相當程度的了解。
單：所以這本書幾乎是無所不包，讓我聯想到在臺北的新書會時，至少兩次有人用「百科全書式」（encyclopedic）來形容這本書。
梁：我在水牛城大學（University at Buffalo, The State University of New York）時，修了康特（Joseph Conte）教授開的一門課，課名就叫百科全書式的小說（encyclopedic fiction），討論的作品包括聘瓊（Thomas Pynchon）的《萬有引力之虹》（Gravity’s Rainbow）、普魯斯特（Marcel Proust）的《追憶似水年華》（À la recherche du temps perdu），也包括龐德（Ezra Pound）的《詩章》（The Cantos）。我是從那邊開始對這種文類產生濃厚的興趣，再加上我本來就對喬伊斯有興趣，所以剛好配合起來。
單：你申請《芬尼根守靈》的經典譯注計畫是在執行其他的喬伊斯研究計畫之後，還是同時？就我所知國科會計畫很少同時補助翻譯與研究。
梁：執行的年限有區隔。
單：所以是先執行研究計畫？
梁：對，以研究作為翻譯的準備工作。我必須先行消化二手資料，建立個人的詮釋脈絡，才有辦法進行實務的翻譯工作。
二、在地學術團體同心協力
單：臺灣讀者很可能聽過喬伊斯的大名，心裡無比崇敬，但對他的作品其實相當陌生，尤其是最後兩本巨著，所以必須有一個小而精、甚至可以說是精英的學術團體，比方說臺灣愛爾蘭研究學會，來進行研究與推廣。你一方面置身其中，扮演重要的角色，另一方面學會對你這本書也有所貢獻，從而使得你的漢語譯本更具備有別於其他語言譯本的特色。
梁：我先從學會談起。我是臺灣愛爾蘭研究學會與中華民國比較文學學會的會員。我個人覺得愛爾蘭研究學會是「體」，比較文學學會是「用」，兩者對我來講相當契合。之所以把愛爾蘭研究學會當作「體」，是因為我自己整個翻譯的主體是在愛爾蘭、愛爾蘭文學以及喬伊斯和《芬尼根守靈》。要探討喬伊斯的作品，無論是《都柏林人》（Dubliners）或是《芬尼根守靈》，都必須從各方面深入理解愛爾蘭，尤其需要到愛爾蘭去獲取第一手資料，在當地重新想像喬伊斯當時看到了什麼、聽到了什麼、感受到了什麼，配合自己的文化回饋，兩相激盪，才會有較為理想的翻譯結果。光是看書面資料，大致上的結果就會像我剛開始讀喬伊斯的那種感覺，覺得很濫情，只能看到表面，完全無法進入核心的精神和價值。
愛爾蘭研究學會在主體的建立與認知上給了我相當大的幫助，包括我開始翻譯時也是邀請學會裡的黃山耘、辜炳達和謝志賢三位老師幫我讀稿，提供意見和想法。辜老師和謝老師發表過《芬尼根守靈》相關論文，黃老師是喬伊斯專家，但還沒公開對《芬尼根守靈》發表過書面意見或談話，所以對《芬尼根守靈》比較不是那麼熟。我需要一位熟悉喬伊斯卻較少接觸《芬尼根守靈》的讀者，可以從嶄新的角度來看我的翻譯，提供想法，事後證明那樣的專家組合成效卓著。所以在「體」的方面，我滿感激這些老師以及學會。2015 年學會成立讓我們終於有個家，志同道合的人士聚在一起，可以聚焦於我們所關心的愛爾蘭主體的建立，以及後續如何去看待它。
我之所以把比較文學學會認為是「用」，是因為比較文學一直強調的是前沿的理論。雖然早年我寫過一些有關理論的論文，但後來精力有限，就沒辦法兼顧理論。我很高興能加入比較文學學會，裡面有很多老師認真致力於前沿理論的研究。我大部分的時間和精力都投入到翻譯《芬尼根守靈》上，但由於他們的努力，我剛好可以偷懶，直接享受並應用他們的研究成果，從理論層面解決翻譯上的難題，幫助我去理解喬伊斯當時是怎麼想的，以及我要用什麼角度來詮釋他當時的想法。當然我們也看到喬伊斯的文本對當代世界潮流與思想的回應，其實一直都是與時俱進的。
很多世界知名的理論家或哲學家也會藉由《芬尼根守靈》、《尤利西斯》或喬伊斯的作品，來演繹或驗證自己的理論。譬如，拉夫里（AlanRoughley）的《喬伊斯與批判理論》（James Joyce and Critical Theory），羅列結構主義到後結構主義各大流派與喬伊斯文本的理論關係；此後，相關書籍紛紛出版，似乎只要有新的理論出世，都得斟酌一下可否適當地詮釋喬伊斯的作品。喬伊斯傳記作者艾爾曼（Richard Ellmann）在該書開宗明義第一句話就說，「我們仍在學習成為喬伊斯的同代人」（“We are still learning to be Joyce’s contemporaries”）。6 意思是說，我們還跟不上喬伊斯。所謂「同代」，並不是指喬伊斯出生的1881 年到逝世的1941年，他指的是喬伊斯書中所展現出來的那種 contemporaneity（當代性），其實是在未來。我們需要慢慢地追上喬伊斯。我想這句話十分精確地詮釋了研讀喬伊斯的意義。
比較文學學會也是在做這樣的努力，希望能把世界前沿的理論引介到臺灣來，在臺灣這邊發展。對我來講那是「用」。在「體」與「用」之間，我覺得自己受惠於兩個學會的地方相當相當多。
單：2000 年我擔任中華民國英美文學學會理事長，應當時國科會人文研究中心林正弘主任之邀，主持一個整合型計畫，邀集多位學者盤點與評估半世紀以來臺灣的英美文學研究，愛爾蘭文學的部分由林玉珍老師負責；2020 年蔡振興理事長再度主持相關計畫，延續千禧年所執行的整合型計畫，愛爾蘭文學仍由林老師負責。因此，她對臺灣的愛爾蘭文學研究不僅是身歷其境，而且記錄、盤點、評價，瞭若指掌，也在國內外出版相關的中英文論文，展現臺灣的愛爾蘭文學研究的成果、趨勢與特色。你在《芬尼根守靈》譯本序言特別提到林老師是國內第一位撰寫有關《芬尼根守靈》論文的人。你2017 年的譯本她是唯一的寫序者。2025年版則有四位學者寫序，本國籍的除了林老師，還有莊坤良與曾麗玲，外國籍的就是帖睿柯。
梁：林老師、莊老師跟曾老師三位對我影響蠻大的。我發表第一篇論文之後，林老師就邀我加入整合型計畫。
單：那時臺灣愛爾蘭研究學會還沒成立。林老師是整合型計畫的總主持人，所以到處招兵買馬。你加入的時候這個計畫的規模多大？
梁：他們三位之外，還有蕭嫣嫣老師。我加入之後的半年或一年，黃宗慧老師也加入，後來又有現在中興大學外文系任教的周幸君老師。
這個是整合型計畫，我本來以為書面整合完了之後就各做各的，但林老師很認真，要求大家固定每月聚會一次，她特地從高雄到臺北。由於每個月每個人都要報告，所以大家一開始覺得有點壓力，就我們所知，那時其他的整合型計畫好像還沒有那樣子做。
單：其他的整合型計畫比較有彈性。
梁：其實林老師自己比較辛苦，除了南北奔波，還要準備報告這一個月的進展。後來發覺，每個月的聚會對我幫助很大。
單：整合型計畫的名稱為何？你的子計畫名稱又為何？
梁：整合型計畫名稱是「新世紀的喬伊斯：政治、文本、倫理」，我的子計畫名稱是「虔誠的叛教徒喬伊斯」。聚會最大的收穫是，我們發現大家對喬伊斯已經研究頗長一段時間，但談到同樣的東西時，卻常會有完全不同的觀點，大家各從自己的觀點設法去理解，這是學術研究讓我覺得有趣的地方。除了每月固定的聚會，還有其他私下的交流和活動。
早年莊老師在6 月16 日布魯姆日（Bloomsday）都會辦一個小小的慶祝活動，把其他老師找來。除了同歡，吃點東西、喝點飲料之外，每個人會談一下自己的近況與研究心得。另外我跟莊老師同在臺師大英語系，平常有些個人的問題也會去請教他。莊老師蠻客氣的，寫好論文投稿前，大家若有時間，也會要我幫他先看一下。那時我剛回臺灣，可以完全感受到這種學術氛圍。
臺灣的外文系或英語系跟國外不太一樣。國外就是純做教學和研究；我們這邊要負擔像是大一英文或行政事務等等，時間會比較分散。
我剛回來時覺得，在整合型計畫以及跟莊老師在同一系，我們的互動相當頻繁。每一個人的專長不太一樣，莊老師那時著重於後殖民，我比較屬於解構，林玉珍老師則從大歷史的眼光去談整個大歷史脈絡，曾麗玲老師從解構觀點談喬伊斯，黃宗慧老師側重拉岡精神分析，蕭嫣嫣老師則採用女性主義，所以我們開類似的課時，會互相邀請，譬如來自己課堂上一、兩堂課，在上課時可以做相當深度的交流。這是比較早期的狀況。
大概四、五年後，整合型計畫結束，大家開始去探索喬伊斯之外其他的一些可能性，那陣子交流稍微中斷。我也暫時離開了喬伊斯，原因是那時在研讀喬伊斯的過程中碰到一些關卡，開始覺得應該先找到自己的批評位置（critical position）到底在哪裡。那一陣子就做了一些跟理論比較有關的研究，希望能從那邊找到答案。同時喬伊斯也沒有真的完全擱下，因為蒐集資料比較不用腦力，所以休閒的時候就會去蒐集資料，蒐集了一大堆再慢慢整理。
後來愛蘭研究學會成立，就像一個家，又把大家聚在一起。那時很多年輕的老師也學成回國，這些年輕的愛爾蘭研究學者都相當優秀。從他們身上看到，我們關心的跟他們關心的不太一樣，這也是我很好的學習機會。很多年輕學者關心的是比較接近當代一點的愛爾蘭作家或研究者，他們的研究主題會緊扣當代的相關議題，比如房貸、藥物、網路文化、男女關係等，尤其是凱爾特之虎（The Celtic Tiger）之後的文學。我們幾位稍微年長的，基本上比較關注現代主義（modernism）這部分，像指1990 年代中期到2000 年代初期愛爾蘭經濟高速成長的時期。是喬伊斯、葉慈（W. B. Yeats）、貝克特（Samuel Beckett），偏重國族、後殖民等議題，感覺上比較沉重，但後殖民的議題始終是所有學者或多或少的共同關懷。
單：莊老師執行過國科會經典譯注計畫的《都柏林人》，目前執行中的《年輕藝術家的畫像》（A Portrait of the Artist As a Young Man）也快結案了。他執行的兩個計畫剛好在你的譯注計畫之間，兩人之間有沒有什麼特別的交流？你有沒有從他譯注的《都柏林人》得到什麼靈感？或從中衍生出自己的創新？
梁：莊老師譯注的《都柏林人》代表著翻譯喬伊斯的一個傳統，我則把莊老師跟之前所有翻譯過喬伊斯的譯者全都當成我可以學習的對象，包括臺灣跟中國的譯者。
三、喬伊斯在臺灣的傳承與互助
單：這就涉及喬伊斯在中文世界的接受史（reception history）。1960年3月臺大外文系白先勇那批人創立《現代文學》，其中以王文興老師的點子特別多。《現代文學》前十五期每期介紹一位作家，第四期就介紹了喬伊斯，第六期也介紹過吳爾芙（Virginia Woolf），以及他們運用的意識流手法。第五期葉維廉有一個短篇小說取名〈攸里賽斯在臺北〉，白先勇的〈遊園驚夢〉發表於第三十期，就靈巧地用上這個手法。他們也集體翻譯過喬伊斯的短篇小說，1970 年由晨鐘出版社結集為上下兩冊《都柏林人及其研究》出版。
梁：這會牽涉到我的一個翻譯概念，就是把喬伊斯當作一個整體來看待，而不是把《芬尼根守靈》獨立出來，所以我需要去連結這個傳統。在連接傳統的同時，譬如翻譯來講，以莊老師的譯作為例，《都柏林人》中有一篇故事叫“The Boarding House”，莊老師翻譯為〈寄宿家庭〉，裡面寫的是一對母女，母親開了一家供應食宿的家庭式旅館，租戶大部分是單身男子或旅客。母親就很想藉這個機會把女兒嫁出去，女兒也明白母親的心意。母女倆是當時認為比較開放隨便的女性。
在《芬尼根守靈》裡大概有一頁左右，喬伊斯把《都柏林人》裡的所有故事標題都用《芬尼根守靈》的拼法置入敘述結構中。“The BoardingHouse” 變成“boardelhouse”，義大利文bordello 是「妓女戶」的意思，因此我就借用莊老師現成的譯名，改譯成「妓宿家庭」，發音一樣，但把「寄」改成「妓」，一字之差，相去千里。〈寄宿家庭〉裡頭的男房客，也都心知肚明老闆娘的用意，他們都稱老闆娘Madame，雖然英文是指稱「女士」，但法文則是指青樓裡的「媽媽桑」。
通盤掌握喬伊斯的作品，以及所有相對應的重要譯本，一方面以有餘補不足，另一方面可以建立喬學翻譯的傳統和脈絡。又譬如，《尤利西斯》中出現在明信片上的神秘“U.P.: up”，金隄神來之筆，翻譯成「卜一：上」，我翻譯到“twosides uppish” 時，忍不住暗自竊喜。根據文意應該是「兩面都有些翻翹」，典出《尤利西斯》一張名信片上的神秘文字：“U.P.: up”。11 金隄翻譯成「卜一：上」，我則把他的妙譯融入我的譯文中，變成「一面是『卜一』，另一面是『上』」，12 不僅躲懶，還可藉此向翻譯前輩致敬。讀過金隄《尤利西斯》譯本的讀者，若看到我在此處的翻譯，不僅有重溫《尤利西斯》的熟悉感，也能連結到喬學傳統中綿延不絕的脈絡。這種連結只有在「讀者友善」的基礎上，才能發揮功效。
單： 你這種理念與實踐與我多年提倡的「雙重脈絡化」（dual contextualization）相當符合。我先前在翻譯薩依德（Edward W. Said）的《知識分子論》（Representations of the Intellectual）時就考慮到如何善加譯介，以達到「讀者友善」的目標。後來執行國科會經典譯注計畫《格理弗遊記》（Gulliver’s Travels），由於此書自1872 年就引介入中文世界，已樹立了一百多年的中譯傳統，所以在執行計畫時想深化雙重脈絡化的理念：一方面是原文的脈絡化，另一方面是譯文或標的語言的脈絡化。就像詹明信（Fredric Jameson）主張的“Always historicize!”，對我來說「歷史化」就是「脈絡化」（contextualize），而翻譯涉及兩個語言與文化，所以是雙重脈絡化。
國科會專題研究計畫經費中有移地研究，你們執行整合型計畫時，是一個人去，還是結伴去？你進行移地研究時有沒有什麼印象特別深刻的文物或景觀，讓你對原文的了解豁然開朗？
梁：他們幾位老師有數次結伴去做移地研究，或參加國際研討會。我比較習慣個人行動。我去參觀過喬伊斯塔樓博物館（James Joyce Tower and Museum），印象相當深刻，該座塔樓出現在《尤利西斯》第一章，是喬伊斯的虛構替身史蒂芬（Stephen Dedalus）的租處。房間裡的床鋪、桌椅、煤油燈等，完全按照小說描述的擺設和布置。我置身其中，比較能感受到小說中描繪的半夜作惡夢的呼喊聲，迴盪在小小斗室內是有多嚇人！也能直接感受到壯鹿馬利根（Buck Mulligan）站在塔樓頂部眺望大海那種不可一世的囂張氣勢。身臨現場，印證小說描述，會讓人產生一種很強烈的感受，彷彿歷史就在眼前鋪展開來。
單：喬伊斯曾說，如果都柏林毀了，可以按照他小說中的描述來重建。
梁：很多喬伊斯專家都認為他在吹牛，也有一些專家說他雖然是在吹牛，但他其實是說都柏林的精神與文化在他的書裡完全找得到，可以按照這個精神與文化來建造出一個以後城市的物質性。
單：你2017年的譯本出來後，有沒有什麼書評？或公開或私下的回饋？
梁：這本書之所以選譯兩個章節，主要是我想看看華文界對我的翻譯有什麼指教，作為後續翻譯的參考，可惜沒有任何書評。唐鳳在接受訪問時，提到《芬尼根守靈》是她最喜愛的書之一，並稍微比較戴從容老師和我的翻譯，大約兩三個句子，算是「公開」，但很難說得上是「回饋」。
單：你為什麼選譯這兩個章節？
梁：它們是小說的前兩章。一來，這是大家讀書的習慣，幾乎都是從頭讀起；二來，我估計大多數華文讀者最多撐兩章，就差不多了。小說前兩章應該是多數讀者最熟悉的《芬尼根守靈》文本。選擇這兩章來翻譯，比較會有回饋。
單：你2017 年版的作者序，除了提到林玉珍、莊坤良、曾麗玲三位喬伊斯專家之外，還提到紀元文。我曉得你們在水牛城大學就認識。你說：「感謝紀元文教授溫厚和煦的支持，當年青澀的初稿，是他不厭其煩替我修改的。」「當年」在何年？「青澀的初稿」情況又如何？
梁：我1992 年負笈水牛城大學攻讀英美文學博士學位，第一年就認識紀老師。他對臺灣學子都照顧有加。我取得學位回國後，應該是在整合型計畫時，也就是2001、2002 年左右，那時我翻譯了三、四頁，商請紀老師幫忙看看。我都稱呼他「學長」。紀學長一直很關心我的學術生涯。
單：你們在水牛城大學相差幾屆？你們互動的成果有哪些帶入後來的翻譯？
梁：我進博士班的時候他應該是最後一年，很熱心照顧我們。他住在市區，我住在學校附近。我剛去的時候，開的是老爺車，故障特多，常常麻煩他載我去學校。他來一趟起碼要半個小時，送我到學校，或幫我載一些家用雜物。我剛回國的時候，他一直鼓勵我翻譯《坎特伯里故事集》（Canterbury Tales），後來因為一些事情耽擱下來。過了不久中國那邊有人譯出來，這件事情就不了了之。但他一直都很關心我在臺灣的研究跟教學的情況。
後來他知道我在翻譯《芬尼根守靈》，我就趁便把那篇譯文請學長看看，他寫了密密麻麻的意見給我，我根據他的意見改了蠻多地方的。我很珍惜對喬伊斯不是很熟悉或完全沒看過《芬尼根守靈》的讀者意見，他們可以從經驗老到的讀者（experienced reader）的基礎，去看一個不熟悉的文本。這些意見對我來講是相當的珍貴，讓我可以知道如何更加符合讀者的需求，如何把「讀者友善」的立場做得更為理想。
拙譯出版以後，我寄贈了一套給學長，作為感謝他多年實質支持的紀念。他收到之後，立刻和我聯絡，感覺比我要來的興奮。大概在兩個禮拜前，紀學長寫給我一封長長的信，就拙譯提出他的看法。譬如，原文看似「蝮蛇」，為什麼我要翻譯成「腹蛇」？像這種提問我就覺得很寶貴，因為紀學長讀到錯別字，但仍考慮到譯者或許另有深意的可能。我希望讀者能看到錯別字，然後想到蟲字旁的「蝮」，再把「蝮蛇」跟「腹蛇」並置，去觀照兩者之間的辯證關係。我之所以用「腹」，是要強調「肚腹」。《聖經‧ 創世紀》記載亞當跟著夏娃吃了禁果之後，神懲罰蛇一輩子用肚腹行走。這個聖經典故會讓讀者跨越到另一個層次的理解，找到介入《芬尼根守靈》的想像空間。紀學長對《聖經》相當熟稔，應有更深的體會。
單：對，他是虔誠的基督徒，很熟悉《聖經》。如此一來，好像這不只是你的目標讀者，甚至可能接近了所謂的理想讀者（ideal reader）。
梁：是，所以不同讀者看我的譯文會有不同層次的理解。第一層次的理想境界是盡量不造成讀者太多的閱讀障礙。以上述例子來說，就算他們認為那是個誤植，也沒有問題。只要認得出來是錯別字或誤植，就表示讀者知道正確的字詞，對整個閱讀應該就不會造成太大的問題。若能夠思考正／誤或對／錯之間的關係，那就更理想了。
單：可是你在序言裡又說可能不是錯別字。
梁：面對這樣的文本，得很誠實的說，雖然已經來來回回校對有七次之多，有些章節甚至在十次左右，我們無法排除還是有誤植的可能。不過我相信絕大部分的錯別字都是原有的翻譯設計，可讓讀者進行自己的詮釋。假如是基督徒的話，應該比較可以聯想到上述對應的聖經典故。
四、與國際學者的交流
單：這麼說來，你希望你的漢語文本在讀者閱讀中所造成的反應或
效應，就類似喬伊斯希望他的讀者可以因為他的文本而各自發揮創意。
梁：在他設定的框架下發揮自己的創意。我曾就翻譯忠實的問題，請教過喬學翻譯界的瑞士耆碩專家森恩（Fritz Senn）教授。我當時用的字眼“faithful”，他說用 “faithful” 這個字不好，因為這個字跟信仰有關，與喬伊斯對天主教的立場相悖。所以“faithful” 這個字在其他地方或許可以，但就喬伊斯的例子而言，其實不是一個好的字眼。
我接著問，假如換成另外一個字，像是“loyal” 或“true” 呢？他說其實也都不是特別好，因為還是有隱然的權威在那裡。但他又補充說，我們就是需要這種權威，透過翻譯，譯本不是臣服於、也不是取代原文的權威。兩者之間如何拿捏，就是譯者很需要下工夫的地方。喬伊斯其實就是說，你就自己拿捏吧。但他把拿捏的這個必要性，已經在他的文本裡顯示得相當清楚。因為只有這樣，才有辦法真正貼近他自己所創造的這種語言。
單：除了那位瑞士學者，你序文中也提到跟其他語文譯者的互動，提到不同語言的譯本，也給他們一定的評價。比方說，日文譯者柳瀨尚紀所用的漢字以及行間批的特別作用。你與義大利譯者帖睿柯的密切交流，甚至兩人在臺師大研究所共同開課。你還提到那位韓文譯者老先生冒雪提著厚重的譯作來跟你見面，提供多年心得。這些都讓我感受到同好之間的彼此支持，或者說，喬伊斯的粉絲、鐵粉、「鋼粉」之間令人動容的情誼。
梁：那是一種超越國籍、語言、年齡和時代的情誼。我是2019 年冬天去韓國首爾訪談金鍾健教授的。他其實很早很早就把喬伊斯的所有作品都翻譯出來，實在讓人萬分佩服。尤其是想到他那個時候資料的取得並不像我現在這麼方便。我有足夠的二手資料，又有網路上的資料可供查閱，比他要方便很多很多。他知道我在翻譯《芬尼根守靈》很高興，送了我他翻譯的《尤利西斯》和《芬尼根守靈》，扉頁還貼上他的名片和親筆寫下的鼓勵，令我十分感動。
單：他大概年紀比你大多少？
梁： 大約比我大二十五歲左右。他兩年前已經往生了， 我去的時候他八十二歲。我們在首爾的一家餐廳見面，他坐著電車過來，全程一個半小時，當時還下著大雪。我們談得可算賓主盡歡。我最主要是請教他所遇到的困難、克服的技巧以及讀者的反應。他興致很高，談最多的是譯本出版後造成的轟動，以及韓文讀者的不滿──這方面似乎各國的讀者對他們本國的譯本都有類似的抱怨──就是大家都說太難了，看不懂，他們最主要的抱怨是韓譯本出現太多漢字。因為金教授小學學過漢字，之後一直保持閱讀漢文的習慣，他認為漢字表達可以比韓文恰當的地方，當然選擇用漢字。那可就苦了韓國年輕一輩的讀者，紛紛表示，即使你用韓文翻譯，我們都讀得很辛苦了，居然還添加我們看不懂的漢字，怎麼期待我們去理解？他知道讀者的反應之後，過了大概一、兩年，重新翻譯，拿掉許多漢字，換上韓文，那本的接受度當然高了很多。臨別前，他還不忘諄諄叮嚀：翻譯這本小說，要有耐心，慢慢來，不要急功好利。那是出自《芬尼根守靈》的一句話，金教授拿過來人的經驗來勉勵我。在接下來幾年的翻譯工作中，這句話成為我很重要的支柱之一。
五、推薦經典譯注成果
單：你剛剛提到唐鳳試著翻譯過，其實他也為你的全譯本寫了獨具一格的推薦語，「！ 壹 路 一 孤 一 迷 一 煞 一 愛 一 長 此 川 流，」可能絕大多數的人都看不懂，或只能各自解讀。一般來講，推薦語是作為作者、譯者與讀者之間的橋樑。你覺得他這座橋樑有什麼作用？還是說，他只是提供一個跳板，讓讀者憑自己的能力從這邊跳到你的文本？你覺得他這種作為推薦語的呈現方式如何？
梁：書林出版社的編輯夥伴傳給我唐鳳的推薦語時，跟我說，看不
懂，但是很酷！我當下的感覺呢，相當有創意卻又極度隱晦。小說是以
女主角ALP 彌留的最後話語作為收尾。唐鳳的推薦語是針對我這小段譯
文的回應。我的翻譯如下：
⋯⋯施比受！
一條道路一隻孤影一團迷霧一份臨了
一掬遺愛
一縷悠
單：開頭用驚嘆號。
梁：看起來是「推薦語」的開頭，但其實是上面引文「施比受」的結尾。可看成《芬尼根守靈》循環結構的迷你版。假如比較我的譯文和唐鳳的回應，可以看到重譯過程清晰的軌跡：
施比受！一條道路一隻孤影一團迷霧一份臨了一掬遺愛一縷悠長沿此
！ 壹 路一 孤 一 迷 一 煞一 愛一 長 此
最後加上「川流，」，迴轉到小說開頭的兩個字，形成周而復始的循環結構。從驚嘆ALP「施比受更為有福」的一生，到尚未結束的逗點，唐鳳或許想要強調，這些斷續殘留的字詞，方能實際呈現臨終前吐音踟躕、欲語還休的況境。
單：我沒有其他本領，也沒有那麼強大的想像力，我在本書封底的推薦語只能平鋪直述。先借用「無字天書」的說法，稱譽原著為「有字天書」，因為的確是有字，雖然看不太懂，但又覺得其中有深意。接著就是客觀描述你「以十二年的苦工巧思，力求再現原著獨特的語言創新與文字遊戲，闡明複雜的典故與互文性，完成這部不虛此生的一百二十五萬字巨譯」。「不虛此生」之說來自齊老師評論我譯注的《格理弗遊記》。
不過就像我在新書會中所說的，我那本書的字數大概只有你這本的四分之一，而且基本上是個平鋪直述的敘事，雖然用了不少文學與歷史典故，也有一些獨創的字，包括現在流行的“Yahoo”，但比喬伊斯的難度低得多，換算下來你至少「不虛四生」。
梁：不敢當。
單：因此，我指出你的譯作「為中文翻譯史立下劃時代的里程碑」。
一般人把「里程碑」當成誇飾的形容詞或陳腔濫調，但這本書在我看來則是名副其實。首先是就這部作品在英文世界或世界文學史上的地位，光是第一個漢語全譯本本身就有劃時代的意義。其次，把它放在漢語翻譯史來看，翻譯的理念、策略與成果也是十分特別，至於讀者的反應如何可能反倒在其次。光是這番苦工與巧思，即便沒有功勞，也有苦勞，何況是結合了多年研究成果的譯注巨作，展現了驚人的恆心與毅力。
梁：出版社編輯把你的推薦語寄給我時，我當下一個字一個字來回
讀了好幾遍，心中既感激也很感動，能得到你的肯定是我莫大的榮幸，
也是我日後繼續努力的目標。
單：多年前就知道你有心翻譯這本書，我一則以喜，一則以憂，喜的是有人發願投入這本「有字天書」的翻譯；憂的就是國內的學術與翻譯生態，很不利於翻譯，尤其是有心投入經典譯注的年輕學者，深恐影響到他們的職涯。一路過來看到你不忘初心，堅持到底，那也就是為什麼在新書會剛開始時我說，這是一本讓人捧著會發抖的書，不只是因為它的分量與重量，更在於譯者為了進行這個計畫所花的心思，把自己的生命傾注在這個翻譯上，多年後終於完成三大冊非常具體的結果，實在令人佩服。
梁：不敢當，不敢當。
六、來自王文興的啟發
單：你在翻譯中多方運用中文在形音義上的特色，你先前從徐冰的《天書》與《地書》得到不少啟發。王文興老師多年的小說創作也努力開拓中文的可能性，不曉得《家變》或《背海的人》那種文字的實驗與創新，對你有沒有任何的啟發，有哪些運用到翻譯中？
梁：當然有，而且啟發不小。閱讀王文興對我最大的啟發就是，無盡追索文字的可能和極限。王老師的《家變》和《背海的人》是我在翻譯時必須常常翻閱的書籍。我們都知道，像王文興、白先勇和陳若曦這一代，其實受喬伊斯的影響蠻深的。假如我們從很寬廣的角度來看待翻譯，就可以看到他們是怎麼用自己的方式把喬伊斯的想法翻譯成在地的文字。王文興的作品，尤其是《背海的人》，很多地方都可看到喬伊斯的影子，譬如「爺」，飆髒話、逛妓院、說話口吃、思想行為齷齪等等，都跟《芬尼根守靈》的HCE有相當貼切的對應。
我強烈感覺王老師應該讀過《芬尼根守靈》，但我沒有任何學術的證據；《背海的人》在意象的創造、文字的運用、角色的塑造、主題的選取等等，都可以回應到《芬尼根守靈》的方方面面。譬如爺和HCE都有講話結巴的毛病。在我的譯文中，自然會出現類似爺的口吃標籤「的了的個的」結巴，在《芬尼根守靈》的世界裡，代表內心強烈的罪惡感。喬伊斯的這個想法，是來自十八世紀歷史學家維科（Giambattista Vico）對人類語言誕生的主張。維科認為，在蠻荒遠古時代，原始人類第一次聽到雷聲，認為自己做錯了什麼事，天老爺在罵他們，但他們又看不到天老爺，所以祂的身量一定相當龐大，大到可能比天空還要高大。因為雷鳴一向是斷斷續續的，原始人類心懷罪惡感的同時，開始學習這種磕磕巴巴的語言，講話因此也是結結巴巴。《芬尼根守靈》出現10 個由100 或101 個字母組成的「雷語」，不是沒有原因的。
單：你提到「雷語」，那跟艾略特《荒原》（The Waste Land）裡的〈雷霆之語〉（“What the Thunder Said”）有關嗎？
梁：不僅有關，而且事關抄襲。艾略特的《荒原》最後一個章節的標題是〈雷霆之語〉，喬伊斯認定那是抄襲自他的雷語概念，尤其該章節以三個重複的祝禱 “Shantih”15 作為整首詩的結束，似乎和《芬尼根守靈》最後一章開頭的梵音誦唱 “Sandhyas! Sandhyas! Sandhyas!”有著高度的雷同，但到底誰抄了誰，在文壇一直沒有定論。喬伊斯在《芬尼根守靈》中稱艾略特（Eliot）為「白癡艾略特」（“ildiot”），恐怕與此積怨有關。
單：你剛剛提到王文興老師的部分我覺得很有趣。我晚近比較留意於寫作，愈來愈發覺王老師在文字上的實驗與創新都是資源。一般人寫作都循規蹈矩，不會想到那樣寫，但要開始有點創意、想用文字做實驗的時候，就可能在其中得到一些靈感。像余光中老師曾說，他要拿中文做實驗，檢測中文的彈性、密度、速度等。王老師的文字有非常明顯的實驗性，從事創作的人可能從中得到一些靈感。
梁：靈感，還有勇氣。在他那個時候可以寫出這樣的作品，讓我相當佩服。當然對我這個後輩來講，除了佩服，在翻譯時也給了我勇氣；王老師勇於創新、不流俗套，更無視他人異樣眼光和譏諷說辭的書寫勇氣，給了我相當大的鼓勵。讓我在推敲標的語言時，可以發揮更加寬廣
的自由度。
單：我在1983 年第一次跟王老師訪談時，特別問過他有沒有受喬伊斯影響，他說讀過《尤利西斯》，「但是毫無心得」，而《芬尼根守靈》則「根本還沒看過」，並且表示自己與喬伊斯唯一相同之處就只是「都非常自由」。不過所謂的影響有時候也很難講，因為《現代文學》曾推出過喬伊斯專輯，其中包括了《尤利西斯》的相關論述、對個人及其小說藝術的評介，也翻譯他的小說作品、或模仿他的創作。所以是不是透過一些間接的方式而得到什麼想法或靈感，在自己創作時有意識或無意識地寫出來，這都很難講。
梁：有些學者，如阿特里奇（Derek Attridge），就有類似的主張，認為喬伊斯對當代文化各個層面都有巨大的影響，尤其是喬伊斯的作品有很多改編成廣播劇、戲劇和電影，社交媒體和網路貼文也充斥著他的引言和金句，加上商品化的書籤和小飾品等等，在這樣的氛圍下，的確很難追溯到源頭。
七、封面設計的三個核心理念
單：你的譯注本除了譯文本身工程浩大之外，也有許多附文本，包括封面在內。能不能稍微講講設計封面的苦心？
梁：封面設計是書林的美工徐子婷小姐和我一起完成的。我提供構想和草圖，子婷負責電腦繪圖，彼此溝通了好幾回，慢慢修改成現在這個樣子。當初構想是怎麼來的？我還真是不知道。在一次對翻譯系的學生演講《芬尼根守靈》之後，有個學生提問：「老師，你是怎麼想到要這樣翻譯的？」這個問題一下就把我考倒了，對我來說，idea 似乎毫無來由就那麼蹦出來。對那個同學，我只能給出一個陳腔濫調但顛撲不破的答案：多讀點書吧。
單：封面呢？
梁：不好意思，跑題了。封面設計也是一樣，要多接觸相關的藝術作品。我從小就對繪畫很有興趣，本來想念美術系的，後來因為各種因緣進了外文系。學術研究的訓練，幫助我確立封面要表達的理念。對我來說，《芬尼根守靈》有三個核心理念：（1）循環不息；（2）正反相悖；（3）殘破雜糅。第一個核心理念「循環不息」立刻會讓人想起小說最後一個字the，透過歷史長河圓轉迴旋的結構，續生到小說開頭第一個字riverrun。理念扣緊循環和迴轉，說起來容易，但我希望讀者可以「看到」封面上的設計圖案「動起來」。先談旋轉的動力到底從哪裡來？封面的主要三種顏色為橘、白、綠三色，也是愛爾蘭國旗的顏色。以橘色為主豎直如柱的英文書名位居右側，在其左邊封面上方是以翠綠為底的漢字「芬尼根守靈：墜生夢始記」。橘色，英文是orange，大寫的Orange 即代表由親英的新教徒和統一派所組成的奧蘭治兄弟會（Orange Order），他們曾在1690年7月12日的博因戰役（Battle of the Boyne）中，擊潰天主教徒，被視為統一派勝利的象徵。每年7 月12 日，北愛爾蘭的統一派都會穿橘衣、舉旗，舉行大規模遊行紀念這場戰役，常常引起不必要的流血衝突。
橫空虛懸的綠色漢字，從封面設計而言，整體結構看起來頭重腳輕、搖搖欲墜，加上橘色背後的大英帝國霸權，不斷處心積慮亟欲扳倒併吞而後快。雖然愛爾蘭國旗中的白色，位居橘綠兩色中間，象徵和平的想望，然往往事與願違，至少在喬伊斯有生之年，並沒盼到真正的和平。當時愛爾蘭的處境，就呈現在封面構圖中：想像橘色發力往左一推，綠色勢必循著逆時針方向傾倒下來。橘色不斷發力，啟動迴轉，如此循環，永不止息。
大結構的轉動，顯示在封面上四個代表小說主角的大寫字母E，分別面向北、西、南、東四大方位，即右下方的，中下方白色JAMƎS 的Ǝ，右側正中倒扣的，和中下方白色JOYCE的E，以逆時針的圓轉推動，看似靜止的平面因而開啟360 度的旋動美感。
單：每個E的開口都朝不同的方向。
梁：對，不同的方向，每個方向都有特定的意義。
單：有點像是眼睛驗光時要看出E的缺口在哪邊。
梁：讀《芬尼根守靈》讀到眼花撩亂，說不定驗光的時候，E真的就轉了起來（笑）。我們從（也就是躺平的E）開始。喬伊斯跟友人說，那是漢字「山」，強調HCE如高山般的存在。逆時針轉90 度，變成Ǝ，模仿左手猛擊往上曲起右手臂肘部的動作，有如比著中指的肢體語言，表達對大英帝國的憤怒。再轉90 度，變成，外形酷似三根巨石頂著一大塊岩片的石棚墓（dolman），相傳是進入亡者世界的入口，屬於巨石文化的遺跡。
單：巨石陣（Stonehenge）？
梁：巨石陣是多個巨石圍起來的環形結構，可能跟天文或儀典比較有關。石棚墓是單一結構，據傳是巨人的墳墓，也是陰陽兩界的通道。然後第四次轉動，從變成E。除了代表男主角Earwicker 的家族姓氏之外，也有earwig 的暗示。那是一種小昆蟲，學名叫蠼螋，俗名叫耳夾蟲，民間以訛傳訛，都說它會鑽到人的耳朵裡築巢和產卵。巨人、憤怒的肢體語言、死亡、耳夾蟲，再變回巨人，就這麼一直反覆的旋轉。
假如旋轉的動力來自大英帝國對愛爾蘭的殖民壓迫，我們還可以看到白色的和平力量始終扮演抵禦（resistance）的角色，即使那股力量是微乎其微。封套正面漢字書名「芬尼根守靈」的「根」上方，虛懸著書林的商業圖標，橫排字體「西洋文學」標示這本出版品的屬性，下方居中直排36, 37, 38，代表三卷漢譯本的序號，合起來狀似一根螺旋釘子，象徵和平的力量努力扎根於愛爾蘭翠綠的大地之上。
第二個核心理念是「正反相悖」。我是以漢字的「山」對比甲骨文的「川」來呈現這個理念。山是父權文化的代表，而水是陰性氣質的具象。英文書名的首字FINNEGANS 的第二個字母 I， ，表示在《芬尼根守靈》的世界裡，過去以自我為主體的父權文化早已退位給不斷流動的川河湖海。不動如山和流蕩似水，彼此相互依存又齟齬對抗，正是「正反相悖」的寫照。
第三個核心理念是「殘破雜糅」。在FINNEGANS WAKE的英文拼字中，以甲骨文的「川」替代I，以漢字的「山」替代旋轉的E，凸顯後殖民情境下文化雜糅抵禦標準純正的多元現象。這種殘破語言在《都柏林人》的第一篇短篇故事〈姊妹們〉（“The Sisters”），就已經出現端倪，也就是小男孩口中喃喃自語的gnomon，中文是磬折形，指一個平行四邊形，裁掉按照它的比例縮小的一角之後，剩下的那個形狀，如下圖裁掉右上角斜線平行四邊形剩下的L 形實線部份所示。
《芬尼根守靈》的文字，既殘破又斷裂，乍看像是天生損壞的樂高積木，但喬伊斯憑藉「妙手回春」的天賦，將它們拼湊組裝成獨一無二「抱殘守缺」的生命語言。遙想百年前的喬伊斯，在出版《尤利西斯》功成名就之後，居然甘冒天下之大不韙，開始實驗語言從整體到碎片的可能，著實令人敬佩。
封面中較為明顯的磬折形，是位於正中偏下的臺灣原住民圖騰柱。注意柱體左上邊缺了一角。相對於漢語，原住民語在以往一向被視為「有缺陷的落後語言」，不是嗎？讀者假如仔細找找，封面和書脊還有不少大大小小的磬折形。整體而言，我個人認為封面設計可以完全體現原來設定的三個理念，尤其是看似靜止的圖案可以旋轉動起來，讓我高興了好幾天。這本
書的封面設計理念與執行大致如此。
單：非常精采。你在新書會上說明的時候，用PowerPoint 配上轉動，娓娓道來，更是生動。
八、向大作家的另類致敬
單：你在新書發表會說明封面時提到其中的「山」，也提到「山人」（Mountain Man），並且把愛爾蘭的地圖畫出來。《芬尼根守靈》本身就充滿了典故與互文性（intertextuality）。你一提到「山人」，我馬上就聯想到綏夫特（Jonathan Swift）在小人國的情形，當地人就以「山人」來稱呼他。
我發現你在一些腳注也提到跟綏夫特有關。在你印象中，喬伊斯是以哪種方式來向綏夫特致意，或者說以他的個性，可能在致意的同時也會諷刺？其實綏夫特本人是以諷刺擅長，甚至也自我諷刺。依你的印象或觀察，喬伊斯跟綏夫特之間的關係到底如何？
梁：喬伊斯筆下的綏夫特，是用來匹配史特恩（Laurence Sterne），取兩人姓氏的字面意義，作為正反順逆的對照組。喬伊斯曾多次告訴友人巴根（Frank Budgen）說：「綏夫特和史特恩應該互換姓氏；綏夫特（Swift）慣常寫嚴肅的（stern）題材，而史特恩（Sterne）擅長寫輕快的（swift）故事」。
單：是的，史特恩寫出古怪戲謔的《單第傳》（The Life and Opinions of
Tristram Shandy, Gentleman，通譯《項狄傳》）那本奇書。
梁：正是那本具備後現代搞笑性質的小說。在《芬尼根守靈》中，Swift/swift 和Sterne/stern 經常相伴出現。另一位常和綏夫特配對的是《愛麗絲夢遊仙境》（Alice’s Adventures in Wonderland）的作者卡若爾（Lewis Carroll）。這組配對與他們名字的意義無關，而是他們（傳說中）的性傾向。綏夫特雖然貴為都柏林聖帕提克大教堂的總鐸，卻對小女生情有獨鍾，卡若爾也不遑多讓，有某種程度的戀童癖。卡若爾原來的姓氏是 Dodgson，在《芬尼根守靈》中，有時可理解成dodge son，表面意思是（父親）要避開（有弒父傾向的）兒子，但不必避開（親愛的）女兒，如此一來，亂倫主題就呼之欲出了。
喬伊斯藉用《格理弗遊記》裡的「山人」來形容愛爾蘭家喻戶曉的神話巨人芬恩‧ 馬克庫爾（Finn MacCool）。《芬尼根守靈》一開始就描述巨人從天庭轟然墜落愛爾蘭土地上，山脈那般龐大的身軀呈東西走向，頭枕在愛爾蘭東邊的霍斯山頭，腳掌抵在虛構的地區查珀爾利佐德（Chapelizod）。五根腳趾頭都豎得直挺挺的，就像有人拿著槍抵著後背，高高舉起表示投降的手臂。當然那是象徵大英帝國對愛爾蘭的軍事壓迫。巨人龐大身體中間的那一根，就是愛爾蘭鳳凰公園（Phoenix Park）裡的威靈頓紀念碑（Wellington Monument）。威靈頓公爵（Duke of Wellington）是率領英國軍隊統治愛爾蘭的重要將領，代表外來的殖民勢力。喬伊斯藉此意象諷刺所謂的男人氣概和帝國霸權。
單：非常精采，裡面真的有很多典故。
梁：對，所以需要參考很多的資料。
九、《芬尼根守靈》多方呈現的可能性
單：書裡有豐富的音樂性。我多年前曾聽你朗誦自己的翻譯，印象深刻，新書會那天除了女生朗誦，還有男生根據自己的詮釋來譜曲、歌唱，都非常精采，雖然來不及錄製成CD 附在書裡，但可以考慮放在網上供大家欣賞。雅克遜（Roman Jakobson）曾談到三種類型的翻譯，我覺得很可以用來討論《芬尼根守靈》。原文文字深奧，引人深思，但經常令人莫測高深，有學者把這些轉化為較簡易的英文，屬於雅克遜所謂的語內翻譯（intralingual translation）。你從英文翻譯成漢語，則屬語際翻譯（interlingual translation）。將《芬尼根守靈》用多種不同的媒體方式呈現，如朗讀、音樂或圖像的呈現，則屬符際翻譯（intersemiotic translation）。
如果這些能綜合討論的話，會是更周全的呈現。我個人覺得你譯注的這本書，一方面是原文的翻譯與注釋，另一方面又在原文的基礎上大肆發揮，加入了你和其他人的研究與閱讀心得，以及翻譯過程中的獨特經驗與領會，可說是有了自己獨立的新生命。即使你這本書已經有很多譯注，但《芬尼根守靈》本身就那麼豐富，吸引了許多學者，也有不少專書注解。你自己在翻譯的過程中，除了廣泛參考有關喬伊斯的學術研究之外，還有一些個人獨特的創見，有沒有考慮自己寫一本注解《芬尼根守靈》的專書？
梁：謝謝。我想注解本是我計畫裡的一部分，至於如何執行，實際上需要考量很多因素。最大的一個考量就是它的量太大了。我在翻譯的時候，基本上是原文十頁做一個WORD檔，把蒐集到的資料全寫在裡面，每個檔案都是350 頁起跳。而那只是資料，還沒完全把我自己延伸出來的想法彙整進去。原文有628頁，若把相關WORD檔案全部整理好，我相信實體書籍的冊數會相當龐大，實體出版有其困難度。
單：或許可以考慮雲端，運用現代科技。
梁：拜當代科技之賜，我們有雲端、CD片或網路上有無限的空間。《芬尼根守靈》的俄文譯者芮尼（Andrey Rene）在出版他的譯文後，隨即把譯文跟筆記全部上傳到公開的網路空間，方便讀者閱讀。法國現在應該有三個全譯本，其中米歇爾（Hervé Michel）把自己的譯文全文上網，定期更新，換句話說，就是沒有定版（definitive）的概念，隨時有新的想法，就上網更新譯文，因此是一直流動不定的譯文。
也謝謝你提出為全文來做注釋，這個想法我其實一直都有，但在整理的部分需要再花很多的工夫。很多都是英文的資料，因此我在考慮，到時候真要出版的話，是用英文、中文還是中英雙語？用英文的影響當然會很大，但對中文讀者就可能會有一些不方便。如果雙語的話，總量又會變得更大。所以出注譯本的實體書，我覺得沒辦法真正做到。能夠考慮的就是CD片、網路或是雲端。到目前為止我覺得最理想的是在網路上用超文本（hypertext）的方式，閱讀的版面會相對清爽很多，讀者可依自己的興趣連結到相關的注釋和說明。我覺得這似乎是比較理想的做法。
單：用超文本的話，圖像、音樂和聲音等等都可以納入。
梁：全都可以納入，首先我得要整理我的筆記。記得有一次在國科會的活動，我朗誦了一點《芬尼根守靈》的翻譯，你當眾提出可以像王文興老師那樣把譯文錄成CD片。我深受感動，你不但親自提供這個構想，還以王老師作品的後製處理方式加以鼓勵，讓我頗有受寵若驚之感。我認真考慮過，經費恐怕會是最大的困難。
單：易鵬為王老師錄製《家變》和《背海的人》是申請的國科會研究計畫。
梁：我不太清楚如何以有聲書的方式申請國科會研究計畫，等有機會會跟易老師請教。根據《都柏林人》臺語版譯者劉盈成老師的經驗，假如要把他那本譯作錄製成有聲書，最基本的費用就需要新臺幣五十萬元左右。因此經費是先要克服的問題。我會盡量找看看國科會或其他單位有沒有類似的補助，可以協助把全部資料都整合到超文本裡。我很希望能夠把有趣、愉悅的《芬尼根守靈》閱讀經驗，藉由各種可能的方式與讀者分享。
