埋下翻譯的種子
單德興（以下簡稱「單」）：恭喜你的巨譯《芬尼根守靈》（Finnegans Wake）問世，全書125萬字，費時十二年完成，真是漢語翻譯史上的大
事。扉頁題詞寫道：「獻予我ê媽媽佮爸爸」，請問父母親如何為你埋下翻譯的種子？
梁孫傑（以下簡稱「梁」）：首先說明我對翻譯的一些小小的想法。我個人認為不管是哪一種的創作、翻譯或寫作，其實都是個人個性的延伸。我的
個性當然受到父母很大的影響。若借用傳統的形容詞來形容他們兩位，應該是「嚴母慈父」，也就是母親比較嚴格一點，父親相對比較慈祥。現在
回想起來，在創意方面我很受益於母親。比如我結婚時喜帖上的入席時間，按照時辰，算命師說不能超過十二點，但餐廳說十二點才能入席，這中
間就有一個很難解決的矛盾。後來，喜帖上印的入席時間是十一點七十五分，這種符合兩邊要求的奇怪時間，就是出自我媽媽的創意。另外，我母
親的言語也相當生動活潑。比如九一一事件之後，美國發出全球通緝令，要通緝賓拉登，我媽媽稱呼他「檳榔攤」（閩南語）。她就是會用自己的
方式來記憶，這種替代的方式也是蠻有創意的。
單：這種方式既方便記憶，又有諧音的效果，甚至帶點諷刺的意味。
梁：對。在本地聽起來滿有親切感的。我父親性格比較仁慈，他很愛開玩笑，有時候亂開玩笑。這兩種個性，放在翻譯喬伊斯（James Joyce）的《芬尼根守靈》，影響頗大。
單：父母親交談都用閩南語？
梁：大部分用閩南語，有時候也用中文，尤其跟我們小孩講話時。假如談話內容不想讓小孩知道，就用日文。我小時候是跟著祖父母長大的，大部分
時間也都用臺語。
單：有時候排行比較小的是看哥哥姊姊傳下來的書，這種情形有沒有發生在你身上？
梁：我哥哥弟弟兩人都是學理工的，書籍上的交集並不是那麼多。我小時候跟祖父母一起住，祖父那邊有相當多的藏書，很多的雜書。
單：印象深刻的有哪些？
梁：祖父在臺中縣清水鎮出生長大，在當地擔任芝麻綠豆大的小官。政府會發些公務員需要看的書，祖父的這種藏書比較多。祖父喜歡看武俠小說。
我小時候基本上是看武俠小說長大的，閒著無聊隨便翻閱，記得看的第一本好像叫《血谷》。
單：大約什麼年代？
梁：六○年代，大概小學三、四年級那時候。
單：清水相對於臺中市是偏遠了些。我住在南投中寮，那就更鄉下了。我父母親是國小老師，學校裡有一些書，他們也會買些兒童讀物給我，像是有
注音符號的世界名著。你小時候有沒有類似的閱讀經驗？
梁：小時候我讀了許多國語日報社翻譯出版的「兒童文學傑作選」系列，像是《柳林中的風聲》、《爺爺與我》、《萬能車》、《海盜黑鬍子》等
等。我母親鼓勵我們多讀書，她一直相信讀書以後絕對會有用。我就是小時候養成的閱讀習慣。
單：那個時代很多兒童讀物是透過日譯本或改寫本翻譯過來的。出版注音版世界兒童名著的除了國語日報社之外，還有當時聲勢更浩大的東方出版
社。東方出版社曾經找臺大中文系兩位研究生參與翻譯，一位是鄭清茂，一位是林文月，後來都成了赫赫有名的翻譯家。你國小、國中都在清水
就讀？
梁：我在清水國小一直念到四年級左右。我爸爸本來在清水經商，後來有機會搬到臺中，應該是四年級下學期。那時候是半夜搬家，因為臺灣似乎有
這樣的習俗，搬家要像逃難一樣。所以我們是半夜開著小發財車，從清水搬到臺中。我在臺中是念臺中國小，一直到畢業。
中學教育
單：之後念哪所中學？
梁：衛道中學。
單：那是當時臺中最好的私立男子中學，最好的私立女子中學則是曉明女中，兩所都是天主教創辦的，學費比公立學校要高上許多，可見父母親很有
心栽培你。需要住校嗎？
梁：那時規定初中一、二年級一定要住校。私立中學的學費確實比較昂貴，我哥哥其實也有機會，但那時家境不是特別好，只得放棄。這方面我很感
恩我的父母。家裡的經濟狀況當時似乎都善意地瞞著我，所以很多事情我並不是很清楚，只知道衛道中學是所不錯的學校，爸媽要我去念，我就
去念了，沒有像我大哥要考慮經濟的問題。因為住校的關係，養成了頗有紀律的生活。我們宿舍是十二個人一間，上下鋪。舍監是一位外國修
士，石修士，我們這些小孩喜歡亂取綽號，都叫他 “Stone” 或「石頭」。石修士每天早上都會來檢查，看我們的床是不是鋪得很好，鋼杯是不
是放在定位，跟當兵的要求差不多。
單：除了學業，衛道中學對學生的品德也是蠻要求的。
梁：我那時候並不是特別有感覺。當我跟同年齡的朋友或親戚說我念衛道，他們會說那是很嚴格的學校。但我因為是小孩子，根本無從比較起，反正
進去了就得適應環境。比如在冬天，嚴格禁止用熱水洗臉。裡面有不少外籍老師或神職人員，擔任舍監或教學工作。比較起來，外籍老師對學生
比本國老師更嚴格，但又更寬容，也就是說，平常他們對學生都很和善親切，但假如觸犯道德底線，嚴格起來可是相當兇的。
單：當時的英文教育不像現在這麼普及，能夠上衛道或曉明，天天跟修士、修女接觸，外文環境是遠優於一般學校的。
梁：我想應該是這樣──我沒念過其他學校，無從比較，至少我們的發音似乎比其他學校的學生好一點。衛道中學是天主教聖衛道會（St. Viator
Order）籌建的。現在回想起來，似乎也沒有太特別強調英文的地方。或許是因為整體英文學習環境使然，才沒有感覺哪裡特別。外籍老師跟本
國籍老師比起來，就是他們不是特別精通文法。有時候在解釋的時候，就口頭念一念，然後說這個感覺是對的，那個感覺不對。他們要學生把柯
旗化的《新英文法》讀熟，因此每個衛道的畢業生都把那本書讀得滾瓜爛熟。若說真有優勢，就是培養我們對英文的語感。
單：我是高一暑假在臺中育民補習班，看到英文老師把整部文法默寫在黑板上，於是自己發奮把柯旗化的《新英文法》整本背下來，打下了英文的基
礎。剛剛聽你說才知道與衛道中學的作法不謀而合。柯旗化的長子柯志明就在中研院社會所，最近剛當選上院士。《新英文法》是柯旗化在白色
恐怖時期因為政治坐冤獄時編的，家人多年就靠這本書的收入過日子。你們有哪些課是用英文上的？
梁：沒有。
單：英文課呢？
梁：也不算有。每位外籍老師都會中文，有些中文並不是很好，但用在上課的表達綽綽有餘。英文課應該算是雙語教學吧，他們在英文發音上給了我
們很大的幫助。那時聯考還是要考音標，這對外籍老師很困難，因為他們沒學過音標。我們的音標也要憑語感自己去練習。
單：國文、歷史、地理、三民主義這些課還是要由本國老師教。
梁：外籍老師主要負責英文課，另外也會上工藝、美術、音樂等課程，或擔任游泳池的管理員。衛道有棟工藝大樓，裡面器械工具一應俱全，音樂課
要學會看譜唱出來，不少同學被當掉，還要補考，真的做到五育並進，這在當時是蠻難得的。
單：當時臺灣好像只有新竹高中的辛志平校長嚴格要求五育並重，其他學校都注重升學率去了。你是初中、高中都念衛道嗎？
梁：對，那時候衛道有直升制度，但我並沒有依循那個管道，是去參加高中聯考，考上臺中二中，由於路途的關係，加上對衛道也熟悉，無須適應新
環境，於是就留在衛道繼續念高中。
中興大學外文系的訓練
單：我在南投中學也有直升的機會。但是父母親希望能有多一點機會，特地送我到臺中火車站前的立達補習班參加考前一個月衝刺班，希望能參加臺
中的高中聯招。不過我在補習班每週的模擬考成績都只在二中邊緣，以那種實力根本沒機會冒險，於是在南投中學直升高中。你大學念哪裡？
梁：我是1981年進中興大學外文系。
單：那時齊邦媛老師已經離開了。
梁：她是1969年出任新成立的中興大學外文系系主任，在那裡任教三年半左右。
單：對。後來1972年到國立編譯館。中興大學教務長王天民教授是齊老師的父親，齊世英先生的革命同志，應新任教育部部長羅雲平之邀擔任國立
編譯館館長，王館長就請她擔任人文社會組主任，後來兼任教科書組主任，在任內進行了教科書改革、中書外譯、外書中譯等工作。
梁：貢獻很大。
單：是的。你就讀中興時系主任是丁貞婉老師？
梁：是丁老師。
單：中興外文系是齊老師擔任英文課程講師時積極鼓吹推動成立的，因此後來校方要她回國時接外文系主任。她在美國留學期間很關注英語教學這個
領域，包括英文教材教法，以及教科書的改革，前幾年還把她回來中興後主編的 College English Readings （《大學英文選》〔臺中：臺灣省
立中興大學外文系，1969〕）送了我一本。因此，你們在中興外文系所接受到的教育，一方面是齊老師在美國觀摩學習後引介回來的，另一方面
是臺大外文系那時在外文系顏元叔系主任和文學院朱立民院長帶領下，引進新批評與課程改革，其他學校群起效仿。你就讀大學時有什麼印象比
較深刻的課？
梁：大一進去時，基本上齊老師已經把外文系──不是臺灣的外文系，而是美國或英國的英文系──該有的規模都已經搬到中興外文系了。我們從大一
到大四的訓練其實相當扎實，大一有奠定基礎的文學課，譬如文學作品導讀、西概〔西洋文學概論〕和聖經、希臘羅馬神話。聖經是丁老師自己
教。接下來是英國文學、美國文學等等。我考上的時候，剛好新進了很多年輕老師，像簡政珍老師、吳新發老師；還有王俊三老師，他那時當助
教，也是很認真，雖然沒教我們課，但我們課餘常常找他聊天，學到很多課堂上比較學不到的一些文學知識。當時覺得外文系裡聚集了很多有理
想、有抱負的人。後來我跟外文系或文學院的一些朋友、同學聊天，發現當時文學院瀰漫一股很奇怪的氛圍，認為男生上國立大學外文系還不如
去上私立大學或技術學院的理工科等等。我那時候的想法只是：這是我自己的選擇，我可以在裡面找到自己的樂趣。
單：這是當時普遍的風氣，覺得男生應該念理工科。像白先勇第一年以第一志願考上成大水利系，但興趣在文學，第二年重考，考上臺大外文系。王
文興老師則是打定主意要念文學，第一年就考上臺大外文系，而家長都沒有反對，倒是比較特殊的例子。你們的翻譯課開在幾年級？
梁：翻譯是三年級必修課，那是一年的課，上學期上英翻中，下學期上中翻英。
單：授課老師是哪位？
梁：已經忘了，我在二、三年級的翹課率還有點高。中興外文系的老師們都很認真，但有些課對我來講準備起來並不是那麼困難，感覺不太符合自己
的需要。我花了很多時間在課外活動上，主要是參加救國團。那時救國團辦了一些活動，像是接待外國來賓或組團到國外訪問，那時有一些這樣
的機會，所以二、三年級常常需要跑臺北。
單：這跟你在衛道的英語訓練有關嗎？
梁：是占了那麼點小便宜，所以比較有機會參加救國團的活動。應該是大二的時候，我參加了一個青年友好訪問團，訪問沙烏地阿拉伯。一團全部十
個人，從全臺灣甄選大學生，很重要的條件就是要英文好，最主要是口語。我很幸運被選上，到沙烏地阿拉伯去開眼界。
單：你什麼時候決定以文學作為將來的方向？
梁：我在高中時已經打算主意要當老師，而且是當大學老師。因為我稍微評估了一下自己的個性，小學生我帶不了，因為他們精力太過旺盛。中學生
我也帶不了，因為我可能無法配合整個升學制度，感覺上無法真正按照自己的想法去教書，雖然我個人還滿喜歡教書的。所以我用的是淘汰法，
也就是說我這個性小學教不成，國中、高中又不適合，剩下的就只有大學了。那又為什麼是英文呢？其實我真正想念的是跟自己文化比較有關
的，在那時應該是中文系或國文系，放在現在時空的話，應該就是臺文系或臺文所。但那個時候沒有選擇中文系或國文系，主要在於兩個想法。
第一，我確定要當老師，但在科目選擇上還是要顧慮到父母的期望。其實我考上外文系之後，他們真正的期望是我能當外交官，那時候參加救國
團也是這樣的目的。另一方面，我念到大二、大三時，開始覺得文學是我可以繼續追求的事業。當然這跟幾位老師有關，像董崇選老師開的英詩
選讀，把我們帶到一個未曾經歷的廣闊天地，又像簡政珍老師知道怎麼把很純粹的詩的語言，在我們大學生能感知的情況下，讓我們可以真正感
覺到。他教我們英國文學二，從浪漫時期開始。上他的第一堂課真的就有那種心眼被打開的感覺。
單：他是政大早我四屆的學長。我1972年進政大西語系時，他考上臺大外文研究所，那時就從助教那裡聽到他的大名。如今我們都還是臉友，他經
常在臉書上貼自己的詩作或詩話，才氣非常高。你剛剛提到自己對中文的興趣，其實那時臺灣的外文系課程改革中，不僅必修英國文學史、美國
文學史、歐洲文學史，也把中國文學史列為必修。臺大外文系的中國文學史是必修兩年，政大西語系排在四年級，必修一年。中興外文系呢？
梁：我沒記錯的話應該是二年級，必修一年。
單：這跟當時臺灣積極發展比較文學有關。1960年代末、1970年代初，臺大的朱立民院長、顏元叔主任大事改革外文系的課程，影響遍及全臺的外
文系/英文系，成為齊邦媛老師筆下的「朱顏改」。
梁：是的 ，那時比較文學開始慢慢在臺灣發芽。
與喬伊斯結緣
單：你考研究所的情況如何？
梁：我第一年考上幾所，有國立，也有私立，國立的就是余光中老師所在的中山大學，那時是第一屆，不過我選擇念淡江大學。
單：為什麼會捨國立而就私立？
梁：其實中山大學還提供獎學金，我之所以沒去那邊，是因為馬樂伯（Robert Magliola）老師在淡江。我考慮蠻久的，也跟家人商量。在這方面我
很感謝父母一直都頗尊重我個人的決定，於是大學畢業後我就去淡江讀了一年。
單：你跟馬老師的因緣如何，以致會特別隨著老師走？
梁：大學時簡政珍老師也開文學理論的課，介紹過馬樂伯，那時馬老師剛出版 Derrida on the Mend ，我們也拿來看，當然很多都看不懂，但可以
感受到他整個思考的魔力，所以我就選擇到淡江，念了一年重考到臺大。不太記得是哪一年，但跟林秀玲、張國慶是同一屆。那時有些淡江的朋
友不太諒解，覺得為什麼我棄他們而去。其實是因為馬老師那年在淡江的聘期剛好結束，林耀福老師是臺大外文系系主任兼所長，就聘馬老師過去，所以我就想說到臺大考考看，僥倖就考上了。
單：我的情況跟你相反。我研究所考上幾家，有公立、有私立，淡江還考了榜首，他們還提供五千元獎學金。不過我也考上了臺大，於是捨私立而就
國立，這樣一路念上來。你在臺大碩士班時，是如何跟喬伊斯結緣的？
梁：最主要就是談德義神父（Pierre E. Demers）開的《尤利西斯》（Ulysses）。我開始念喬伊斯是在大學時的小說選修課。快畢業前，陳界華老
師進中興外文系。
單：陳老師是個很有才華、很特立獨行的人。
梁：他是個才子，對我的影響也蠻大的，尤其是面對權威，這方面我從他身上看到很多如何與權威去協商（negotiate）、抵禦和抗爭，而不只是在
理論的層面。當時陳老師帶著我們讀喬伊斯《都柏林人》（Dubliners）裡的〈阿拉比〉（“Araby”），就文學類型來講，我個人不是特別喜
歡強調愛情的文本（當然，那是當時的誤解），不管主角是小孩子，還是青少年或成年人。當時只是走馬看花，瀏覽大致的故事內容，並不是特
別喜歡，覺得小孩子沒事就哭，到底在哭什麼，感覺很濫情，其實當時我也真的是不懂。後來上了談老師的課，他從神學的角度帶領我們深入文
本，讓我們看到背後居然有那麼大的背景，之前只看到冰山的一角。那時就真正進入喬伊斯的世界，也是在那時候第一次知道喬伊斯竟然不是英
國人，他的作品不屬於英國文學。
單：這門課不是喬伊斯專題研究，而是直接……
梁：……直接讀《尤利西斯》。
單：上課是用什麼版本？上課方式有什麼特別啟發學生的地方？
梁：1961年出版的現代文庫（Modern Library）標準版本。老師上課的方式基本上就是逐字逐句把他認為重要的地方解釋給我們聽。對《尤利西
斯》來講，的確有這個需要。他解釋的時候就會帶入自己所知道的神學，因為天主教或宗教在《尤利西斯》中，或對喬伊斯來講，是很重要的人
生成長的經驗。由一位原本在這方面就浸淫多年的老師來解讀，更可以知道裡面細膩的部分。
單：神父通曉多種語文，掌握了閱讀喬伊斯的利器。
梁：談老師跟馬樂伯老師給我的感覺其實蠻像的，在他們身上可以看到西方傳統集於一身。他們可以從希臘文的傳統、拉丁文的傳統或是很大的脈絡
來看《尤利西斯》這樣的作品。那時候愈學就愈覺得自己的欠缺。
單：我是到了美國麻州康考德（Concord），才曉得當地人把梭羅（Henry David Thoreau）念為THOR-oh，而不是一般人念的 thuh-ROH，重音
在第一音節。我到了都柏林才發覺現那邊的人好像不是念 you-LI-sees 而是唸 You-li-sees ，重音在第一音節。不曉得你有沒有這種印象？
梁：沒特別注意。
單：你的碩士論文寫什麼題目？
梁：碩論的題目是 “AP/Propriating Nabokov”，副標題是 “From Lolita to LO LI TA”。中文是《暫借納博可夫：從〈羅麗泰〉到羅 麗 泰》，
副標題的意思是從小說本身談到羅麗泰的發音。男主角韓伯特（Humbert）是個喜歡小女生 Lolita 的中年怪叔叔，他在念她的名字時，會刻意
分成三個音節念，LO LI TA，大肆形容三個音節如何在他舌尖彈跳，他又如何品嘗那個滋味等等。指導教授是馬樂伯老師。
單：所以你當時還沒把喬伊斯當作學位論文題目。
梁：我讀過《尤利西斯》之後就被嚇到了，我覺得在自己的整個人生歷程中，一定會再碰到《尤利西斯》，只是當時還沒準備好。後來馬老師上課有
上 Lolita，剛好我一直想跟他多學一點，所以就請他指導碩士論文。
水牛城《芬尼根守靈》讀書會
單：你跟喬伊斯是「後會有期」的意思嗎？
梁：是有那個味道，後來準備申請博士班時，看各大學的簡介手冊，才知道原來全世界最多的喬伊斯檔案資料收藏在紐約州立大學水牛城校區
（SUNY Buffalo），那也是我到那裡去念博士班的原因，但不是唯一原因。
單：那裡一定有非常專精於喬伊斯的老師。
梁：對，相當多。其中對我影響最大的是薛克納（Mark Shechner）教授，他是猶太裔美國人，在加州長大，拿到加州大學柏克萊校區（University
of California, Berkeley）英文系博士學位後，到水牛城大學任教。他去的時候正值水牛城大學英語系的學術尖峰期。許多國際聞名的大師都在
那兒待過，像是傅柯（Michel Foucault）、德希達（Jacques Derrida），後來推動後現代主義的幾位大師也在那裡待過，但時間都不久，因為
那裡的降雪量是全美國最高的，要留住老師有先天上的困難。不過薛克納教授一直留在那邊，也曾在日本教過一段日子，他對亞洲學生特別照
顧，尤其是對喬伊斯有興趣的學生。他有開《尤利西斯》的課，但即使在博士班也不敢開《芬尼根守靈》，補救的辦法就是每星期四晚上在自己
家裡辦《守靈》讀書會。之所以選擇星期四，是因為喬伊斯本人曾找了一批人把《芬尼根守靈》第八章翻成法文，他們定期在星期四聚會，因此
就成了日後《守靈》讀書會的傳統。薛克納教授在家裡舉辦的水牛城讀書會也是選在星期四。
單：參加的成員背景大致如何？
梁：我們學校英語系的老師占大多數，其他系有些老師偶爾也來插花。還有來自義大利、西班牙、德國、法國、日本和臺灣的博士班學生，另外當地
的神父也會參加，大家可以從各自的文化背景和養成教育互相幫忙。那些神父的動機應該和談德義神父開設《尤利西斯》的初衷差不多。雖然喬
伊斯的作品在很多地方都極盡諷刺天主教之能事，但談德義神父會從比較超脫的角度來分享他自己的詮釋和看法，展現出開放寬厚的胸懷。水牛
城當地的神職人員也是抱著類似的心情，想看看「敵人」到底長什麼樣子？還有就是當地劇團的演員，如何唸《芬尼根守靈》對他們來說很重
要，可藉此訓練他們的舞臺發聲技巧。因為唸《芬尼根守靈》需要經過比較專業的訓練，在唸之前需要理解這段到底在講什麼，才有辦法把感情
放進去。讀書會的成員大致如此。
單：這個閱讀的過程應該很精采。
梁：剛開始對我來講一點都不精采，因為完全聽不懂。博士班第一年選修《尤利西斯》，對喬伊斯算是有了進一步的了解。但研讀《芬尼根守靈》，
基本上是高出好幾個層次的困難度，有很長一段時間根本是完全不得其門而入，整個鴨子聽雷。我們研讀方式是請一位成員先朗讀一小段原文，
大約十幾行左右，念完後大家開始討論，每個人從自己的觀點談起。譬如有些人會認為，這個詞語是德文的什麼意思，或是義大利文的什麼意
思，其他人就會反駁，「可是這在詮釋上兜不進去啊」，於是大家就各自的立場開始各式各樣的解讀、辯護和溝通。
我想全世界有很多很多《芬尼根守靈》的讀書會，很重要的一個原則就是：完全放開自己原來的想法，彼此盡情的表達，即使是天馬行空或言之
無物都無所謂。《芬尼根守靈》的老前輩級的瑞士學者森恩（Fritz Senn）教授，前陣子還得到愛爾蘭總統希金斯（Michael D. Higgins）頒贈
的愛爾蘭海外傑出貢獻獎（Distinguished Service Award for the Irish Abroad, 2023），表揚他長期對喬伊斯研究的貢獻。森恩就用
“farfetched”（天馬行空的）這個字來形容研讀《芬尼根守靈》的基本態度。也就是說，要念《芬尼根守靈》的話，就需要讓我們的思考
farfetched，怎麼樣都可以。要激發成員積極參與討論，要讓每個人完全放空，可以隨意亂講話，最好的辦法之一就是喝點小酒，所以我們都會
準備一、兩打 Guinness（健力士）。當然也是因為 Guinness 在《芬尼根守靈》裡是很重要的意象，喬伊斯把Guinness跟 Genesis （《創世
記》）結合成不少新字，例如 guenneses, guinnsis, Guiney’s等。酒又跟水有關，滔滔不絕的河流等等。每次讀書會大概至少三個小時，什麼
時候結束不一定，直到大家盡興或真的沒話講了才結束。一個晚上下來頂多讀個半頁或三分之二頁，沒辦法念太快。
單：怎樣算盡興？
梁：就是大家都覺得收穫很多，不能再談了，再談下去，很多東西記不下來，需要時間消化。很多時候是大家都覺得這一輪似乎很有道理，但到了下
星期又有人提出反證，說上一次講的不太對。讀書會很多時候都是如此反反覆覆地談。所以「講到盡興」的意思是，東西太多了，我們需要趕快
回去仔細處理、慢慢消化。
單：你剛剛提到的義大利文、德文、法文、西班牙文都屬於印歐語系。據說《芬尼根守靈》裡用了六十多種語文，包括中文、日文，不曉得像你這樣
中文背景的或其他有日文背景的，在讀書會中有沒有一些什麼特殊的貢獻？
梁：貢獻不多。就我個人來講，貢獻不多的意思是，喬伊斯所知道的中文有些並不是那麼正確。雖然喬伊斯有份專門註記中文的筆記本，但一方面註
記的「中文」是以拼音文字寫成，難以追查資料來源，二方面喬伊斯使用這些中文的企圖，可能是故意誤用，也有可能無心弄錯，在在都增加辨
識的難度。譬如說「山」這個字是小說中很重要的一個意象，喬伊斯卻告訴他的讀者該字的發音是chin，西方喬伊斯學者也都毫無異議依循喬伊
斯的說法如此認定。多年來我查遍了「山」字在中國各省方言的不同發音，獨獨沒有chin這種讀法。到底是哪個環節出了問題，還是喬伊斯個人
的原創，那就不得而知了。
單：會不會跟「山川」的「川」比較接近？而且字形也有些相近。
梁：對，有點，或者喬伊斯把它當成秦國的「秦」。或許有這種可能，在十八、十九世紀，西方人常會把Chin和China混用，不太加以區別，加上當
時對單音節的中文發音無法精確掌握，以及書寫傳遞過程疏失的情況下，shan （山）變成了chin。不過這只是我個人「天馬行空的」猜測，沒
有任何學術上的根據。
另一個困難的就是，我們不知道喬伊斯是有意為之，還是他個人的疏失誤植。因為從《都柏林人》的第一篇故事開始，喬伊斯就故意寫一些錯誤
的字眼，以表示這個家庭所受的教育並不是那麼好，又或者，一般人講話時常常會用錯字，他就直接搬到作品裡。還有就是，中文裡有相當多的
同音字，而喬伊斯在書中玩的文字遊戲之一就是同音字，用同音字變化出許多不一樣的意義。這對西方拼音文字的文化來講有其吸引人的地方，
不過對中文來講其實不是太了不起的事情。但是從拼音要回推到中文原字，就有它的困難，中文裡的同音字相當多，加上沒有適當的上下文來界
定該字的可能意義，幾乎無法判斷英文拼音的所謂漢字，原本對應的是哪個字。在讀書會時，他們問我看起來像中文的字詞，我只能說自己真的
是無法判斷。
單：中文的同音字已經夠多了，再加上不同的同音字之間的各種排列組合，那就更多了。
梁：不過這一點後來變成我翻譯時的豐富資源。
單：1997年你取得博士學位後，來中央研究院歐美研究所面談，當時我擔任人文組組主任。記得面談時你提到在美國參加《芬尼根守靈》讀書會
時，有人讀著讀著就唱了起來，其他人也隨著唱，原來是跟他們從小就熟悉的童謠有關。這件事讓我印象非常深刻。
梁：對對對。一開始我很難融入讀書會的討論。西方成員提到他們共同的經歷和相通的文化時，通常會一語帶過，就像我們聊天時提到「關公耍大
刀」一樣，不太可能需要多加解釋，但就苦了我們幾位非西方文化的成員，簡直是霧裡看花，越看越摸不著頭緒。不過很重要一點就是，我死撐
了下來，《芬尼根守靈》對我有某種很奇怪的吸引力，一直沒有消散。第一年快結束時，有一次讀書會，某個成員念了幾行之後，大部分成員突
然不約而同順著接下來的文字大聲唱了起來。我當時的感覺就像一個人到了陌生國度，完全不懂當地語言，突然間看到 7-Eleven，那種很熟悉
的感覺，進去之後就知道怎麼買東西。又或是像我到水牛城時，那是我第一次到美國，很多東西都不熟悉，但進到學校圖書館的那一剎那，突然
覺得好像回到家，每本書看起來都很親切，我知道如何使用裡面的設備，知道如何檢索和取得需要的資料，也知道如何把書借出來帶回住處閱
讀。那一天我就是有那種感覺。突然之間看到《芬尼根守靈》另外一個讓我更著迷的地方，不需要語言，不需要文字，而是迷人的韻律。
單：你剛剛提到「死撐」，你參加那個讀書會前前後後有多少年？
梁：四年多，我在水牛城大學待了五年，後來主要為了趕論文，就騰不出時間參加了。
單：四年多大概念了多少？
梁：應該有一章（chapter）左右。
單：四年多才念一個章？！
梁：是的，這不足為奇。大概是前一個月，加州有個《芬尼根守靈》讀書會，裡面成員很多是大學老師或電影導演，基本上是文藝人士。他們宣布終
於念完《芬尼根守靈》，總共花了二十八年！
單：他們是每個禮拜聚會？
梁：每個月聚會一次，前後花了二十八年，然後他們宣布要重新開始讀起。其實我想每個人都有這樣的感覺，就是每次閱讀都會有不一樣的體驗，很
多時候體驗會是相反的，會有跟上一次不一樣的詮釋角度和看法。這是很奇妙的一本書！
喬伊斯的自信與可寫性文本
單：如此說來，這真是舉世無雙、獨一無二的一本書。
梁：就遣詞用字、寫作技巧和哲思廣度而言，應該算是獨一無二。當然很多人會說這是最困難的一本書。我個人是有些保留。2019年，我在愛爾蘭
三一學院（Trinity College）舉辦的研討會發表論文，主持人就說，《芬尼根守靈》是全世界最困難的一本書。我當時脫口而出：「不，還有更
困難的。」她問：「還有更困難的嗎？」我說：「有啊，《聖經》！」困難與否和個人角度有直接主觀的關係。我那時候第一個反應就是《聖
經》比《芬尼根守靈》更困難。
單：為什麼會有這種反應，而且脫口而出說是《聖經》？
梁：我想其中一個原因是，喬伊斯寫這本書時，他個人是想寫一本關於全人類的書。這種企圖的背後是改寫⟪聖經⟫的雄心壯志。剛剛提到的 Genesis
和 Guinness，就是個很好的例子。熟讀⟪聖經⟫是喬伊斯養成教育中很重要的一環。喬伊斯表面上反天主教，但是，反對宗教和反對教會，兩者
之間有著絕大的差異。我那時脫口而出，後來回想可能是這個原因。再仔細一想，其實很多聖典也都相當困難。
單：喬伊斯有心重寫⟪聖經⟫的動機何在？或者說，他的野心、雄心從何而來？
梁：我個人能想到的是，第一，他知道自己的才華。他很早就自認在文學創作上，無人可以與他匹敵。當時葉慈（W.B. Yeats）和龐德（Ezra
Pound）在西方世界已經是大師級的人物了，而喬伊斯那時默默無名，連要出版《都柏林人》都還很困難。但他會批評龐德，說他的東西不中
不西；他會批評葉慈，說他年紀已經太大了，我沒有什麼東西可以教他。
單：哈哈，不是「學」他，而是「教」他。
梁：他調侃葉慈年紀太大了，已經沒辦法學東西、不可教了。喬伊斯是一個相當……可以說他自大，但也可以說，他知道自己在這方面有超人的天
分。他雖然離開愛爾蘭，但一輩子都在寫愛爾蘭；他雖然棄絕天主教，但一輩子都在回應天主教的教義，他想要從個人的觀點，把很僵化的教條
變成活潑潑的生命。我覺得他一直在從事這樣的工作。葉慈跟喬伊斯相比的話，葉慈是屬於殿堂級的人物，喬伊斯則是屬於一般的老百姓，他就
是所謂的「大家來囉」（Here Comes Everybody）。他在作品裡把芸芸眾生、生老病死各方面基本上都包括進去，不一定是寫進去，而是在
構字遣詞中釋放出這樣的可能性。因為《守靈》文字的特殊拼法，逼使所有讀者必須去填補很多的空間，打一開始就必須天馬行空地去填補。我
們必須自己準備好，把我們對喬伊斯的認識、對愛爾蘭的認識，以及對我們本國、乃至於全世界文化、文學的認識都準備好，才有辦法去填補那
個空間。讓我們回到剛剛提到的⟪聖經⟫。假如聖經的記載是神的語言，信徒透過閱讀聖經，可以接近上帝增長靈性，那麼閱讀《芬尼根守靈》，
就是我們的生活經驗與「語」宙生命的豐富對話。
單：這本書對讀者的挑戰性很高，等於要參與其中的文字遊戲，跟著作者成為文本的共同創作者的那種感覺，也就是所謂的「可寫性文本」
（writerly text）。
梁：非得這樣不可。
單：以我個人到愛爾蘭都柏林的經驗，覺得那該是全世界最有文學氣息的城市，出了四個諾貝爾文學獎得主──葉慈 （1923）、蕭伯納 （George
Bernard Shaw, 1925）、貝克特（Samuel Beckett, 1969）與希尼（Seamus Heaney, 1995）。你剛剛提到喬伊斯離開愛爾蘭，但一直在寫
愛爾蘭，離開天主教，但一直在寫天主教。你也提到他等於跟人民站在一塊。我譯注過綏夫特（Jonathan Swift）的《格理弗遊記》
（Gulliver’s Travels），也到過都柏林幾次，在都柏林作家博物館（The Dublin Writers Museum）看到愛爾蘭文學史的年表以綏夫特開始，
然而他當年被愛爾蘭人奉為民族英雄，但只在三處找到他的雕像：都柏林作家博物館，他就讀的三一學院（Trinity College）的圖書館，以及他
擔任總鐸（Dean）的聖帕提克大教堂（St. Patrick’s Cathedral）。王爾德（Oscar Wilde）的雕像立在公園裡很醒目的位置。但喬伊斯則不
然，可說在都柏林到處都看得到他的蹤影。
梁：我個人的感覺是，喬伊斯是一個很會自我宣傳的人，包括像《尤利西斯》原先是禁書……
單：……在巴黎出版。
梁：對。在小說被禁之後，他草擬了一份連署書，找到很多名人來替他背書，包括艾略特（T. S. Eliot）、勞倫斯（D. H. Lawrence）、威爾斯
（H.G. Wells）、毛姆（William Somerset Maugham）、紀德（André Paul Guillaume Gide）、海明威（Ernest Hemingway）等當時英美
著名作家，甚至連愛因斯坦（Albert Einstein）都在簽名之列。情況對他愈不利，他愈可以扭轉局勢。
單：這個本領從何而來？
梁：他有一種異乎常人的特質，我們只能說是 charisma，就是可以迷倒眾生的那種魅力，至少在愛爾蘭本土是如此。第二個原因，或許和作品的
「寫實」程度有關。綏夫特對國家民族貢獻極大，愛爾蘭人對他都抱持著仰之彌高的敬意，但就像絕大多數作家一樣，不會把實際生活中的人地
物原封不動寫進虛構的小說裡，但喬伊斯對此卻毫無任何心理障礙。以《尤利西斯》來說，喬伊斯把什麼人的姓名、哪間店鋪的名號、哪條街道
的名稱，全都一字不改原原本本搬到小說裡，如此一來，當然惹怒很多人，但喜歡自己名字出現在小說的也大有人在，恨他的人多，愛他的人也
不算少數。
其實從現在的角度回頭去想，當年一些恨喬伊斯的人，到了他們的子孫輩或許就不那麼恨他了。因為不管如何，他們父母和祖先的名字畢竟出現
在這本偉大的書裡。後來當然也要歸功於布魯姆日（Bloomsday）這個舉國歡騰的節慶，每年為愛爾蘭帶來鉅額觀光收入。喬伊斯的小說完全
跟愛爾蘭有關，而且完全跟愛爾蘭的每個有名有姓的人都有關。因此，都柏林到處都看得到喬伊斯，我想《尤利西斯》是蠻大的關鍵。
單：在都柏林到處看得到他的雕像，足跡（trail），景點也包括塔樓與博物館（James Joyce Tower and Museum）等等，讓人感覺喬伊斯在愛爾
蘭就變成一個產業（industry）、甚至事業（business）了。
梁：對愛爾蘭來講，每年六月十六日的布魯姆日都為愛爾蘭帶來一大筆觀光收入。愛爾蘭視文學為不可或缺的精神資產。像我的義大利朋友帖睿柯
（Enrico Terrinoni），他是《尤利西斯》和《芬尼根守靈》後半部的譯者，每年都應愛爾蘭總統邀約，參加布魯姆日的盛會。由此可以看出愛爾
蘭主政者對文學或文學事業的重視程度。
單：現任總統希金斯本身就是著名詩人。2012年十月我到愛爾蘭參加第十一屆都柏林綏夫特國際會議（The Eleventh Dublin International
Symposium on Jonathan Swift），他來參加會議次日的茶會，我當面送給他自己譯注的《格理弗遊記》，跟他合照，後來也接到他的簽名詩
集。
梁：是的。我們可以感受到愛爾蘭對於文人與文學的重視。
研究、教學、翻譯三位一體
單：你是什麼時候開始從事翻譯的？
梁：念碩士班時有人介紹到翻譯社打工賺錢，但我並不是很喜歡那個環境，最主要是代辦出國留學文件，翻譯推薦函等等，文件滿多的，因為一直在
趕工，找不到自己真正可以練習翻譯的機會，所以一年多之後就沒再做。第二次機會是在寫碩士論文的時候，應該是1990到1992年，定期幫
《講義》雜誌翻譯，有掛名，那是很久很久以前的雜誌了。他們給什麼樣的文章，我就翻成什麼樣，在那邊倒是摸索出不少訣竅。最主要是這兩
個經驗，當兵入伍後就辭了翻譯的兼差。
單：《講義》的性質有些像《讀者文摘》。那個經驗跟你後來繼續做翻譯有什麼特別相關的？
梁：《講義》有一個專欄系列全讓我負責，內容是有關清朝民間的各行各業。那時候我就比較知道翻譯不是拿本字典就做得來，而是需要做些研究才
知道那行業到底在做什麼。那一系列翻下來，感覺上就比較知道標的語言（target language）本身的文化到底在哪裡。另外我覺得比較有收穫
的是翻譯一些遊戲，像是猜謎遊戲或需要用到器具或工具的一些遊戲，並不是譯完就好，而是自己要玩上一遍。在玩的過程中，看看讀者是不是
可以按照我的說明走完整個步驟。這個經驗對我來講很重要，也就是在翻譯《芬尼根守靈》時，裡面有很多的謎底，或者說有很多抽象的或我不
知道的東西，當然需要上網找很多資料。另一方面，我也需要看到那是什麼，才知道喬伊斯看到的是什麼，從他的眼光按照他自己的遣詞用字去
想像，在譯文裡應該呈現什麼樣的狀態。那是在我拿到碩士學位去當兵之前一年多的時間，那段經驗對我來講是蠻重要的。
單：我在譯注《格理弗遊記》之前翻譯過不少作品，包括文學作品，慢慢累積一些經驗，直到1998年才執行這個國科會經典譯注計畫。不過依照你
的情況，即使《講義》裡有些譯作跟文學有關，但離經典文學還是有滿大的差距。因此，翻譯《芬尼根守靈》對你可說是一個大躍進！
梁：應該是吧！
單：《芬尼根守靈》獨樹一幟，我稱它為「有字天書」。翻譯這種經典之作必須結合研究、教學與翻譯。請問你是如何辦到的？
梁：對我來說，研究、教學與翻譯是三位一體的關係，三者相輔相成，互為表裡。我的身分是老師，主要工作責任是教學和研究。無論是研究或是教
學，總離不開以下的步驟：選定題目、搜集、整理、消化和理解資料，然後用自己的觀點去教學或研究。我覺得個人有個不錯的習慣，就是完成
一項教學或研究之後自己都會反省，有沒有什麼覺得還不錯的地方，或有些地方下次可以做得更好。這個習慣是在美國養成的。我到水牛城大學
時，州政府有提供獎學金，條件是我必須在大學部教書。由於用的是自己比較不熟悉的語言，那時候就養成了這個習慣。
單：教什麼課？
梁：English 101，類似我們的大一英文跟英文作文的結合。那是我第一次教書，教的又是大學生，都是母語人士，因此壓力比較大一點，就會想英
文要如何表達，下次怎麼講會表達得更好。後來在研究上也都有類似這種回顧的習慣，雖然過去就過去了，但總希望下次有稍微進步的空間。翻
譯對我來講是教學和研究的第一步，是認識作品最誠實的方式。平時我們讀東西可以跳過，但就翻譯來講，連一個標點都不能跳過，否則自己心
裡會不安，因為跳過的部分永遠會提醒自己哪裡不足。在教學和研究上，我個人覺得我們需要看到自己哪裡不足，而翻譯是最能誠實看到自己哪
裡不足的一面鏡子，可以察覺需要繼續精進的空間；當然，也可以發現自己滿意的地方。所以對我來講，它是整個教學研究生涯的一個步驟，這
個步驟是可以循環的過程，哪裡不足了，我們就回去，從那邊再開始，透過自我反省的工夫慢慢改進。從這個角度來說，翻譯也是檢驗教學和研
究成效的最後一個步驟。
單：你開過哪些喬伊斯的課？
梁：在大學部開過小說選讀之類的課，以前教英國文學，就趁機教一點點喬伊斯，基本上都是教《都柏林人》裡的短篇小說。
單：哪幾篇是比較常教的？
梁：基本上就是大家知道的，像是〈姊妹們〉（“The Sisters”），我還滿喜歡這篇的，是《都柏林人》裡的第一篇。也當然會選〈阿拉比〉
（“Araby”），大概都是這兩篇。我在大學部沒教過〈亡者〉（“The Dead”）。那裡面有關生死的主題，還有其他很細膩的描繪，社交生活
裡必要的虛偽跟純熟的交際手腕，或者愛情，或者整個愛爾蘭對生命跟死亡等等這些看法，我覺得對大學生來講似乎太過沉重。在研究所的話，
喬伊斯重要的作品都上過。至於《芬尼根守靈》，我會設計一堂課，讓同學們感覺一下這本小說讀起來到底是什麼滋味。
義文譯者與中文譯者
單：你書中提到的義大利學者帖睿柯先前來臺灣講學時，你特地安排我們三人見面聊翻譯與佛法。你剛剛提到他以義大利文翻譯了《尤利西斯》和後
半部的《芬尼根守靈》。你跟他合開的課是這兩部作品都教嗎？
梁：我本來跟他要開的是喬伊斯的翻譯，我原先的想法是，同學們雖然不懂義大利文，但有些翻譯的理念是可以學習的。然而他評估之後覺得開這樣
的課對他有困難，假如他的讀者或學生不懂義大利文，他有很多的例子就沒辦法舉，似乎無法讓同學們學到很多。後來我們的進行方式就變成，
選出《尤利西斯》裡的六個章節，兩人分工，他負責詮釋，我負責翻譯，主要是比較金隄、蕭乾∕文潔若、和劉象愚的譯本。
單：能不能簡要說明這三個譯本的不同？
梁：蕭乾∕文潔若的版本讀起來相當通順，文采讓人折服，注釋也相當讓人佩服。他們把很多的細節加上注釋，甚至注中有注。近代崛起的深度翻譯，在蕭乾∕文潔若的版本裡完全看得到。
單：你說的是 thick translation 嗎？
梁：對。假如只看譯文的話，讀者一樣可以感受到喬伊斯在《尤利西斯》裡所要表現的方方面面。假如要拿來在學院裡做研究的話，後面所附的注釋
是相當重要的資產。這是關於蕭乾∕文潔若的譯本。至於金隄的譯本，很多方面都按照他自己所提倡的等效翻譯的原則，他的翻譯理論跟自己實
際操作所產生的譯本之間的對應性，這是翻譯研究方面一個很大很大的貢獻。
單：是的。他出了一本《等效翻譯探索》的理論書，又有兩卷的《尤利西斯》譯本。
梁：金隄還出版專書Shamrock and Chopsticks（《三葉草和筷子》[香港：香港城市大学出版社，2001]），以他的譯作《尤利西斯》為實例，談
論運用等效翻譯的各種成效，實際演練理論和應用的關係。注釋方面他是能少就少，所以在激發讀者的想像力及參與度上比較像喬伊斯。想深度
認識喬伊斯的華文讀者，需要自己下很多工夫，而那個工夫是絕對值得的。金隄的翻譯可以引發讀者的興趣，做進一步的探索。比較起來，蕭乾
∕文潔若的版本就會讓大家比較輕鬆、懶惰一點，因為很多東西都在那裡。當然還是有很多不足的地方，但感覺就已經很多了。
單：這兩個譯本出版的時間好像相隔不久？
梁：對。金隄的譯本分上下兩卷，上卷出版於1993年。1995年，蕭乾∕文潔若出版全譯本。1996年，金隄出版譯本下卷。蕭乾∕文潔若的譯本比較屬
於所謂的意譯，衍繹出他們自己的一些想法，但基本上也都符合喬伊斯在《尤利西斯》裡所能夠框定、所能夠允許的範圍。金隄因為要強調等效
的功用，所以譯文和原文幾乎對等，其實在某些方面來講是很不容易的，因為他就是把所有東西都曝露在讀者面前，我們可以看到他這個字或這
個句子是怎麼樣翻譯。而蕭乾∕文潔若這部分有時候就比較難判斷。
單：劉象愚的譯本何時出版？
梁：應該是2021年左右。他花了大概二十幾年的時間。其實劉象愚比其他人早很多就開始翻譯，但大家把焦點都放在前兩個版本，因此他在這方面
比較吃虧。因為有前面這兩座大山的壓力，導致他的翻譯取徑大致介於這兩個版本之間。他的另一個重要貢獻在於2021年出版了《譯“不可
譯”之天書》，比較他們三個版本。他會選出一小段自己認為值得討論的原文，底下列出金譯和蕭∕文譯，然後加以評注。他不談優劣，而是著
重在兩個譯文不同的翻譯角度。論點十分中肯。最後僅列出自己的翻譯給讀者做參考，但不做任何評論。
單：等於是不同的標的讀者（target audience）、不同的翻譯策略、不同的呈現方式，以及可能的不同效應。這也非常不容易，而且前後花了二十多年的時間。你剛剛講到你與義大
利學者兼譯者一塊開課，由他詮釋，你翻譯。如果他的詮釋跟你的不一樣，兩人如何協商？
梁：我會根據他的詮釋，畢竟他是《尤利西斯》的譯者。不過他的心胸很開闊，從不會擺出「我是喬伊斯專家」的架子，凡事都能溝通商量。其實我們有很多觀點不太一樣，但需要了
解對方哪裡不一樣，然後進行對話溝通。在上課時，假如真有不一樣的話，我會跟學生說，我們有三個不一樣的版本，再加上我們兩個版本，讓我們把所有的差異都提出來，接著
討論彼此之間最主要的差別在哪裡。很難達到異中求同，但我們在異中可以知道對方異在哪裡。
單：這很有意思。你剛剛提到心胸很開闊，我會覺得讀喬伊斯的作品，尤其是《芬尼根守靈》，如果心胸不開闊的話，大概很難天馬行空到處狂想。
梁：是，悅納異己的心胸是欣賞《芬尼根守靈》不可或缺的先備條件。
單：這種上課方式很少見，學生的反應如何？。
梁：他們很喜歡，因為有不一樣的刺激。我們不太求同，所以學生們有自己不同的想法。我們最主要的是怎麼樣在這樣的環境裡，找到彼此可以對話的空間。大家都蠻珍惜這個經驗
的。
文章來源：《英美文學評論第47期》
